Отправлено: 16.11.09 18:04. Заголовок: Ветхий завет

Нашёл в сети книгу, в которой профессор и раввин Элиэзер Беркович (родился в 1908 году в Румынии, с 1936 по 1939 гг. раввин еврейской общины в Берлине) пишет о Ветхом завете:
"Многие полагают, что хотя бы Ветхий завет у евреев и христиан общий. Это глубокое заблуждение. У евреев нет "ветхого" завета. Сам факт, что у христиан Тора называется Ветхим заветом свидетельствует; это для них другая книга. И дело не только в названии. "Ветхость" Торы предполагает, что есть "Новый" завет. Но еврейское учение самодостаточно. С его христианской интерпретацией евреи не согласны. Христианин, читая Ветхий завет, видит в нём совсем не то, что видели еврейские мудрецы в Торе. С точки зрения христианина Ветхий завет - это preporatio evangelice - подготовка к "благой вести", к Евангелию, к Новому завету. Христианин вкладывает в термин "иудо-христианский" особый смысл. Для него иудейская традиция означает нечто иное чем для еврея. И библейские патриархи и пророки воспринимаются христианами совсем иначе. Ведь Бог Авраама не имеет ничего общего с триединым божеством христиан." "Вера после катастрофы" Глава 2 "судьба Запада".
Читать http://www.ijc.ru/i_sovber.html

 Отправлено: 06.12.09 15:17. Заголовок: Василий пишет: когд..

Василий пишет:

цитата:

когда люди отринули бездуховность и бросились в церкви, однако ничего, кроме красивой обрядности и веры в писания старцев (а не Богу) не нашли.

А вот это правда. Не в бровь, а в глаз. Это действительно наша боль. Церковь не была готова, чтобы рассказать людям о Боге.

 Отправлено: 06.12.09 16:04. Заголовок: max пишет: Церковь ..

max пишет:

цитата:

Церковь не была готова, чтобы рассказать людям о Боге.

А жаль, вряд ли в ближайшем будущем появится вновь такая возможность.

 Отправлено: 06.12.09 22:50. Заголовок: Кузьма пишет: А жал..

Кузьма пишет:

цитата:

А жаль, вряд ли в ближайшем будущем появится вновь такая возможность.

Даже не сомневайтесь, эта возможность у нас всегда есть. Просто каждый христианин должен жизнью своей говорить людям о Боге, показывать всем веру свою. Вы видите как живут христиане, как они умирают, но вам и в голову не придет посмотреть, а почему они поступают именно так, а не иначе. Не зря про нас русичей, русич сказал еще в середине 16 века: "А мы неискусны, и учитися ленивы, а вопрошати о неведомых горды и презоривы" И будь ты христианин, или язычник прежних лет или современник, но, должен констатировать факт - мы все такими остались и по ныне. Иначе бы не превозносились один над другим, русич над русичем.

 Отправлено: 07.12.09 18:52. Заголовок: Прохожий1 пишет: ...

Прохожий1 пишет:

цитата:

... мы все такими остались и по ныне. Иначе бы не превозносились один над другим, русич над русичем.

Звучит банально, но есть такая буква.

 Отправлено: 07.12.09 20:00. Заголовок: Прохожий1 пишет: Ра..

Прохожий1 пишет:

цитата:

Разве я опровергал библейские слова? Нет, я полностью с ними согласен

Но ведь это Вас и Вашу землю идут покорять, над Вами собираются господствовать.
Или м.б. Вы сами иудей? Тогда понятно.
Прохожий1 пишет:

цитата:

как переустроить общественную жизнь следуя конкретному совету

Очень умный совет, так и поступайте
Прохожий1 пишет:

цитата:

откуда появился лозунг: "Спасай Россию!"?

Без приложения "Бей жидов"? Знаю, что лозунг древний, но конкретикой не интересовался.
max пишет:

цитата:

когда поняли что Его Царствие это Царствие Небесное, то и завопили «распни его».

Они поняли другое - что Его царствие уничтожит их царствие. Вера в Царствие Небесное после жизни им ничем не грозила.
max пишет:

цитата:

Гораздо важнее подготовится к будущей жизни.

Весь вопрос, как подготовиться? Судя по визиту св. Феодосия, как то не так мы это делаем.
max пишет:

цитата:

книги Библии практически не менялись.

Да, основные фальсификации были сделаны ещё до Никейского собора. Могу попозже описать процесс, но это опять же очень большой объём информации.
max пишет:

цитата:

есть фраза «Пс.136:9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!» Для Христианина такая фраза не приемлема, поэтому святые отцы советует понимать эту фразу аллегорически по отношению к своим страстям

А может лучше изучить описываемую эпоху? Возможно, текст будет понятен.
И опять встаёт вопрос, мы верим слову Божьему, или слову человеческому, вопреки Божьему предупреждению?
max пишет:

цитата:

Мир язычника наполнен различными духами, как добрыми, так и злыми.

А мир христианина разве не тем же наполнен? Добрые святые и злые бесы. В чём принципиальная разница?
max пишет:

цитата:

Христианство же, как раз освобождало человек от страхов

Категорически не согласен, страхов только добавило.
max пишет:

цитата:

Других страхов быть не должно.

Мало ли чего не должно, а любви-то христианину где научиться? Только не говорите, что в церкви...
max пишет:

цитата:

Церковь не была готова, чтобы рассказать людям о Боге.

Считаете, что сейчас уже готова? Ну-ну.
Прохожий1 пишет:

цитата:

мы все такими остались и по ныне.

Слава Богу, и тогда не все, и сейчас тоже.

 Отправлено: 07.12.09 22:10. Заголовок: Василий пишет: Они ..

Василий пишет:

цитата:

Они поняли другое - что Его царствие уничтожит их царствие.

Их царствия тогда не было. Палестиной владели римляне.
Василий пишет:

цитата:

Да, основные фальсификации были сделаны ещё до Никейского собора.

Найдены документы, которые относятся к первому веку до н.э. Это тексты Ветхого завета, и они соответствуют нынешней библии. Мало того там обнаружены тексты которые есть в греческом варианте (септуагинта), но убраны в еврейском (масоретская библия). Естественно текстов Нового Завета там нет. Но существуют папирусы относящиеся к концу первого века и началу второго века н.э. и в них текст Нового завета. Эти тексты полностью соответствуют современным.
Василий пишет:

цитата:

мы верим слову Божьему, или слову человеческому

Верим мы Богу, но его откровение передается через людей. Духовный опыт позволяет нам различать, что человеческое, а что Божье.
Василий пишет:

цитата:

Категорически не согласен, страхов только добавило.

Лично, много раз наблюдал, что у человека приходящего к христианской вере резко уменьшается количество страхов. По крайней мере, я могу назвать четырнадцать таких человек. Конечно их больше, но это те, кого я хорошо знаю. Что касается любви, то она постепенно в них усиливается, хотя и не так быстро, но я это тоже замечаю.

 Отправлено: 07.12.09 22:19. Заголовок: Василий пишет: павл..

Василий пишет:

цитата:

павлианская еврейская секта имени Христа

Странное у Вас отношение к апостолу Павлу. Я понимаю, когда против Павла выступают иудеи, ведь именно он жестко и непримиримо размежевал христианство и иудаизм. Его письма сделали не возможным, какое либо попытку так исправить христианство, чтобы его можно было трактовать в форме иудаизма. Именно поэтому иудеи и выдумали сказку о том, что изначально христианство было вполне иудейским, но этот Павел, мол, все испортил. Это чистый вымысел, если читать весь Новый завет, то четко видно, что послания апостола Павла находятся и в том же Духе, и в том же смысле, что и Евангелия.

 Отправлено: 08.12.09 01:33. Заголовок: max пишет: Найдены ..

max пишет:

цитата:

Найдены документы, которые относятся к первому веку до н.э.

Это которые из Кумранской пещеры? Есть что сказать и по этому поводу.
max пишет:

цитата:

Лично, много раз наблюдал, что у человека приходящего к христианской вере резко уменьшается количество страхов.

Ну, дай Бог.
max пишет:

цитата:

отношение к апостолу Павлу

Да. Первый вопрос, - кто Савла призвал к служению? Если внимательно читать эту историю, ясно, что не Бог. Могу развить доказательно.
max пишет:

цитата:

четко видно, что послания апостола Павла находятся и в том же Духе, и в том же смысле, что и Евангелия.

Конечно, ведь Евангелия написаны под влиянием писаний Павла.

 Отправлено: 08.12.09 10:09. Заголовок: Знакомая ситуация - ..

Знакомая ситуация - тебе задают вопросы, но сами не отвечают прямо, а больше уклоняются от ответа. Вот точно также языческие князья спорили друг с другом, как они воевать будут. Бесовская тактика - разделяй и властвуй. Пока мы тут с вами грыземся, нас с вами выживают с нашей же земли. А разделить нас нам помогают всякие проповедники с запада и протестанские, которые друг с другом разнятся в вере, и свидетели Иеговы, и эйвоны и стары, всех и не счесть. Враг-то у нас с вами один. Может одумаемся, да будем все-таки искать в чем мы единомысленны?

 Отправлено: 08.12.09 18:52. Заголовок: Прохожий1 пишет: Зн..

Прохожий1 пишет:

цитата:

Знакомая ситуация - тебе задают вопросы, но сами не отвечают прямо, а больше уклоняются от ответа.

Это ко мне? Стараюсь отвечать на все вопросы прямо и недвусмысленно.
Прохожий1 пишет:

цитата:

Пока мы тут с вами грыземся, нас с вами выживают с нашей же земли.

А откуда такое понимание нашей дискуссии. Лично я не грызусь, а отстаиваю в меру сил и ума свое мировоззрение.
Прохожий1 пишет:

цитата:

Враг-то у нас с вами один. Может одумаемся, да будем все-таки искать в чем мы единомысленны?

Согласен абсолютно. А единомысленны мы в том, что верим Богу и любим свою Родину.

 Отправлено: 08.12.09 20:44. Заголовок: Василий пишет: А от..

Василий пишет:

цитата:

А откуда такое понимание нашей дискуссии.

Только потому, что в нашей дискуссии есть два мнения - одно ваше, другое ошибочное.

Василий пишет:

цитата:

верим Богу

Каким Его словам?

 Отправлено: 08.12.09 21:18. Заголовок: Василий пишет: кто ..

Василий пишет:

цитата:

кто Савла призвал к служению? Если внимательно читать эту историю, ясно, что не Бог.

Призвал его Иисус Христос. «Деян.26:14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.» Именно это и привело Павла к пониманию Христа, ведь раньше он воспринимал Его просто как некого человека введшего Израиль в заблуждение. Здесь важно то что Павел убедился в Его воскресении. Почему это так важно, грешник воскреснуть не может, так как этого не допустит Бог. Если Иисус воскрес, то значит Он праведник и все то, что Он говорил, правда. А значит правда и то, что Он тот самый Христос, который был проповедан в Ветхом завете. Не просто очередной помазанник, а то о чем говорили пророки - явление Самого Бога на земле.

 Отправлено: 08.12.09 21:34. Заголовок: Василий пишет: Еван..

Василий пишет:

цитата:

Евангелия написаны под влиянием писаний Павла

Это не так. Только евангелие от Луки, ученика Павла, могло быть под его влиянием. Марк же был учеником Петра, а Матфей и Иоанн писали самостоятельно. Важно и то, что когда попробовали перевести евангелия с греческого на арамейский, то есть на язык которым говорил Христос, то Его слова оказались стихами. Господь говорил своим ученикам стихами, поэтому его слова так легко запоминались. При переводе на греческий это было утеряно. Но для нас важно то, что слова Христа в евангелиях даны без изменений.

 Отправлено: 08.12.09 22:04. Заголовок: Прохожий1 пишет: То..

Прохожий1 пишет:

цитата:

Только потому, что в нашей дискуссии есть два мнения - одно ваше, другое ошибочное.

Странный вывод. Опровергайте мои аргументы, а не обходите молчанием. Если будем только поддакивать друг другу, форум умрёт окончательно.
Прохожий1 пишет:

цитата:

Каким Его словам?

В основном тому, что написано в Коране. Он ниспослан свыше в таком виде, что практически не поддаётся фальсификации. К сожалению, нынешний Ислам так же далёк от Бога, как и Христианство.
Очень много правды о Боге у Пушкина, только в аллегорической форме. (Хотел написать о втором смысле "Гаврилиады", но аудитория не та )

 Отправлено: 08.12.09 22:28. Заголовок: max пишет: Призвал ..

max пишет:

цитата:

Призвал его Иисус Христос.

Да, я Христа и имел ввиду. НО -
называемый Христом ведёт себя не так, как вёл себя Христос во всех других новозаветных свидетельствах о его деятельности.
Называемый «Христом» в эпизоде с Савлом на пути в Дамаск ведёт себя не по-христиански:
Истинный Христос исцелял больных и калек, — а тут Савл был ослеплён, пусть и на время.
Истинный Христос никогда и никого не принуждал последовать за ним ни силой, ни страхом, ни шантажом, — Савл же был в трепете и ужасе, когда подчинился тому, кто его призвал служить себе.
Даже если обратиться к эпизоду изгнания торговцев из храма, когда Христос якобы применил грубую силу , то и в этом случае никто не стал калекой, никто не был охвачен ужасом, ничья воля не была подавлена.
Христос никогда и никого не вгонял в страх, никогда и никого не делал ущербным даже на время, никогда и никого не шантажировал , не подавлял и не извращал чью-либо волю.
В деятельности истинного Христа и в деятельности явившего в духе себя Савлу на пути в Дамаск выразились две разные и несовместимые друг с другом нравственности.

Что имеете возразить?

 Отправлено: 08.12.09 22:42. Заголовок: Василий пишет: В де..

Василий пишет:

цитата:

В деятельности истинного Христа и в деятельности явившего в духе себя Савлу на пути в Дамаск выразились две разные и несовместимые друг с другом нравственности.

Явление Христа Павлу на пути в Дамаск, Это было явление Господа в силе. Он явился ему не как простой человек, а уже как Бог. В этом единственное отличие. Тот трепет который охватил Павла, является трепетом перед Богом. Если вы вспомните явление Христа своему любимому ученику Иоанну описываемое в книге «Откровения Иоанна Богослова», то вы увидите, что эти явления очень похожи. Ослепление Павла не есть наказание, а результат возможности видеть Бога своими глазами. Только духовно чистый человек может смотреть на Него и не ослепнуть. Но Господь не принуждает Павла идти за Ним. Это внутреннее решение самого Павла, и это видно из всех его посланий.

 Отправлено: 08.12.09 22:52. Заголовок: Василий пишет: В ос..

Василий пишет:

цитата:

В основном тому, что написано в Коране. Он ниспослан свыше в таком виде, что практически не поддаётся фальсификации.

Вот только вопрос, свыше ли. Если помните, в суре Корана «дети Имрана» есть фраза о троице и в ней христианской троицей называется Отец, Иисус (Иса) и Мария. Но ведь Бог прекрасно знал, что христиане верят в совсем другую Троицу, так что данный текст явно не свыше.

 Отправлено: 08.12.09 23:10. Заголовок: max пишет: Это не т..

max пишет:

цитата:

Это не так. Только евангелие от Луки, ученика Павла, могло быть под его влиянием. Марк же был учеником Петра, а Матфей и Иоанн писали самостоятельно.

Епископ гиерапольский Папий (ум. ок. 165 г.) в своей работе “Изъяснение речей Господа” отмечал, что при жизни Иисуса Христа за ним записывал лишь апостол Матфей. Записи же эти с арамейского языка переводил кто как мог» (“Слово”, № 6, 1991, стр. 58).

 Отправлено: 08.12.09 23:27. Заголовок: max пишет: христиан..

max пишет:

цитата:

христианской троицей называется Отец, Иисус (Иса) и Мария. Но ведь Бог прекрасно знал, что христиане верят в совсем другую Троицу,

Так и дьявол знал это не хуже. Эачем бы он стал так глупо подставляться?
Я знаю историю сбора сказаний Мухаммада и записи Корана в виде книги. Считаю
вышеуказанное скорее всего опиской. У магометан в те времена к христианам была братская любовь, как то и завещал Пророк.
Возможно также, что это отголосок древних представлений человека о семейном типе божественного Пантеона.
max пишет:

цитата:

Но Господь не принуждает Павла идти за Ним. Это внутреннее решение самого Павла, и это видно из всех его посланий.

Ну да. Деятельность его далека от Божьей воли.

Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, как работники у хозяина, понимать своё назначение, исполнять его, — всё учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен.
Там, где в евангелии признаётся равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед Богом, Павел учит повиновению властям, признавая их от Бога, так что противящийся власти противится Божию установлению.
Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит, и советует напоить и накормить голодного врага с тем, чтобы этим поступком собрать на голову врагу горячие уголья, и просит Бога наказать за какие-то личные расчёты с ним Александра Медника.
Евангелие говорит, что люди все равны, Павел знает рабов и велит им повиноваться господам.
Христос говорит: «Не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что Богово — твоя душа — не отдавай никому». Павел говорит: «Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены», (Римл. XIII, 1, 2).
Христос говорит: «Взявшие меч от меча погибнут». Павел говорит: «Начальник есть божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч, он — божий слуга... отмститель в наказание делающему злое» (Римл. XIII, 4).
Христос говорит: «Для сего вы и подати платите: ибо они божии служители, сим самым постоянно занятые. И потому отдавайте всякому должное; кому подать — подать; кому оброк — оброк, кому страх — страх, кому честь — честь» (Римл. ХIII, 6, 7).

Целый ряд случайных причин сделали то, что ничтожное и лживое учение Савла-Павла заняло место великого вечного и истинного учения Христа и даже на много веков скрыло его от сознания большинства людей.
Правда, во все времена среди христианских народов были люди, понимавшие христианское учение в его истинном значении, но это были только исключения. Большинство же так называемых христиан, в особенности после того, как властью церкви писания Павла даже и его советы приятелям о том, чтобы пить вино для поправления желудка, были признаны непререкаемым произведением Святого Духа, — большинство верило, что именно это безнравственное и запутанное учение, поддающееся, вследствие этого, самым произвольным толкованиям, и есть настоящее учение самого Бога - Христа.
Причин такого заблуждении было много различных.
Первая та, что Павел, как и все самолюбивые, славолюбивые проповедники лжи, суетился, бегал из места в место, вербовал учеников, не брезгуя никакими средствами для приобретения их; люди же, понявшие истинное учение, жили им и не торопились проповедовать .
Вторая причина была в том, что послания, проповедующие, под именем Иисуса Христа, учение Павла, стали известны прежде чем Евангелия (это было в 50 х годах после рождения Христа. Евангелия же появились позднее).
Третья причина была в том, что грубо суеверное учение Павла было доступнее грубой толпе, охотно принявшей новое суеверие, заменявшее старое.
Четвёртая причина была та, что учение это (как ни ложно оно было по отношению тех основ, которые оно извращало), будучи всё-таки разумнее грубого исповедуемого народами язычества, между тем не нарушало языческих форм жизни, как и язычество, допуская и оправдывая насилия, казни, рабство. Тогда как истинное учение Христа, отрицая всякое насилие, казни, войны, рабство, богатство, — в корне уничтожало весь склад языческой жизни.

 Отправлено: 09.12.09 00:27. Заголовок: Василий пишет: В ос..

Василий пишет:

цитата:

В основном тому, что написано в Коране.

Я Коран никогда в глаза не видел, но, точно знаю, что когда я Причащаюсь Тела и Крови Христовых, я, грешный, соединяюсь с Богом! Нету никакого подобного чувства любви на земле, дотоле испытываемого, как это. Любишь всех, нету врагов. К сожалению, как недолго держится эо чувство. но, кроме любви, и страхов никаких тоже нет. Ну и еще такая мелочь, Причащаемся натощак, а даже после Причастия нету никакого чувства голода. Тогда начинаешь верить Богу, Его словам: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь, во Мне пребывает и Я в нем. Как Я живу Отцем, так и ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь будет жить Мной" Не своими силами это делается, а Господь дает. Есть ли у вас нечто подобное?