Отправлено: 01.12.05 00:26. Заголовок: Обливательное или даже кропительное крещение
Позволительно ли признание чина крещения при помощи обливания/кропления. Где можно что-нибудь найти по этому поводу? Доселе встречал в различных книгах правил лишь о недопустимости. Много пишется об этом обычае как о латинской ереси.
Правила Святых Апостол. 49. Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.
50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.
Правило 69, НОМОКАНОН Епископ или презвитер аще не крестит в три погружения, но в едино или обливанием, то извергается по 50 правилу святых апостол.
50 правило святых отцов акцентирует на ТРЕХчисленном совершении Крещения, а то что это делается погружением, там как бы само собой разумеется. На Ближнем Востоке и в Африке (а именно здесь зародилось христианство и жило большинство христиан) жаркий климат, всех традиционно крестили в реках. Естественно, погружением. Но из некоторых житий святых известно, что в экстремальных случаях в пустынях крестили песком - главное, чтобы это совершалось трехчисленно: во имя Триединого Бога. Никакого погружения в таких случаях, разумеется, не было.
Из этого следует, что погружательное крещение скорее ТРАДИЦИОННО, чем САКРАЛЬНО. Конечно, лучше соблюдать традицию, и ныне в РПЦ решением священноначалия (в частности Патриархом) указано священникам строить баптистерии и крестить только погружательно. Но те, кого прежде крестили обливанием во имя Отца и Сына и Святаго Духа (а наш форумчанини видимо из-за этого переживает), имеют ту же благодать Крещения и присоединения к Церкви, что и при погружательном крещении.
Как бы не не пугали нас братья старообрядцы, на самом деле отход от традиций или буквы церковных временных кодексов - не есть ересь, лишающая благодати. В разных поместных православных Церквях имеются свои традиции. В разные времена были свои кодексы, основывающиеся на апостольских правилах, - точно также как обычные законы основываются на Конституции. Вот Максим этак с суровой лаконичностью приводит ТРИ ПРАВИЛА, якобы они составляют нечто цельное. Но позвольте! Первые два правила - от святых апостолов, а третье - это, грубо говоря, подзаконный акт. Я весьма и весьма уважаю Кормчую (номоканон), но у ней была своя предыстория, были кодексы до нее, были кодексы и после нее. Кормчая толкует про обливание, но в 50 правиле Святых Апостол ничего про обливание не говорится. Там упоминается погружательное крещение, но не акцентируется, что обязательно должно быть погружение, а иначе, мол, в ересь впадете - анафема, извержение и проч. Там акцентируется совсем на другом.
Есть каноны непререкаемые, в частности, трехсоставность Таинства - крещение во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. А есть частности, открытые для богословского обсуждения. Только я не думаю, что интернетовский форум - место для таких обсуждений.
цитата(а наш форумчанини видимо из-за этого переживает)
Я так думаю, что Никола переживает совсем о другом - о том, что мы с вами не старообрядцы. Старовер Никола закинул обкатанный староверами вопрос, старовер Максим на него ответил, ну а мы, «никониане», должны это читать и учиться уму разуму :-) Думаю, такие прозелитские штучки неуместны на нашем форуме. Если никто из не-старообрядцев не подключится к дискуссии, то продолжать ее не имеет смысла.
Отправлено: 02.12.05 16:28. Заголовок: О мироточивой старообрядческой иконе
Интересно, как старообрядцы относятся к сообщению из Хабаровской епархии. У староверов в Магадане замироточила икона, и по соглашению с архиереем РПЦ ее повезли по приходам Хабаровской епархии РПЦ - во Владивосток, сегодня она должна была прибыть в Хабаровск. Наши православные к ней прикладываются, некоторые излечиваются. Как сообщил мне один знакомый хабаровский священник, среди исцеленных есть больные онкологического отделения. Но удивительно не это (в нашей Церкви благодатная помощь от святынь не редкость), а то, что "старообрядческое" чудо - это и наше чудо, и нет здесь разделения, един Бог, едина вера, едино спасение.
Зря Вы так, Михаил. Это даже не просто некультурно, но и не по-христиански, а тем более не по-братски. ...У старообрядцев море своих форумов и агитировать на Вашей территории, которая в общем не особо функционирует, поверьте, нет ни цели особой, ни желания. Увидел сообщение Вашего читателя, захотел помочь. Не нужно? - Бог с Вами. Прощайте.
Позвольте выразить мнение на сей счет,точнее личный опыт.Есть такое понятие-обрядоверие.Оно встречается повсюду,и я пострадала этим.Я не говорю,что надо игнорировать правила Церкви,нет.,церковный канон нужно и должно блюсти;и ВСЁ в Церкви Божией-это дар Божий нам грешным..Речь идет о том,что многие перестают видеть суть дара за его формой.Особо,если кто не твёрд в вере..там и до прелести недалеко..Коль Вы обретаете новую жизнь(жизнь с Богом) при крещении,коль Вы чувствуете всей душой благодать пришедшую к Вам,неужто Вы будете считать,сколько капель св.воды упало на Вас..Да Вы с Богом отныне!Доверьте Ему судить,доверьтесь Ему.А если все-таки переживаете,что когда-то крестились без погружения в купель,ведь есть таинство покаяния ("обнови душу мою покаянием,яко вторым крещением"молитва ко Иоанну Крестителю).;есть батюшка где-то рядом наверняка..Простите уж меня многогрешную,не до раздоров нам сечас..А раскол этот в XVIIв,как есть вражьи козни,чтоб народ русский разделить,внимание рассредоточить..Не знаю примет ли народ то,что я высказала..еще раз простите
Простите, Максим, никак не хотел Вас задеть... Я ведь там и значок :-) поставил, показывая, что пишу добродушно. Наверное, Вы приняли этот смайлик за иронию, но что делать, если в интернете нет таких особых значков "пишу благожелательно, без желания поддеть".
Вопрос Николы действительно обкатан, на разных форумах я встречал его точь-в-точь в таком дословном варианте. И что меня резануло: такие "затравки" для дискуссий рассеиваются по форумам равнодушно, автоматически, системно - как это делают американские миссионеры. Это не живой человеческий разговор. И, признаюсь, несколько погорячился... Пост начался. Простите Христа ради.
Я такой же "никонианин". И даже не единоверец. Имя отнюдь нестарообрядческое, а православное, в честь Николы Святоши. Вопрос серьезный, наверно, один из самых насущных.
Когда я путешествовала по Сибири, обратила внимание вот на что. Многие батюшки нас, паломников, спрашивали, как мы относимся к крещению без погружения. Очень удивил меня такой живой интерес к обрядовому, на мой взгляд, вопросу. Не совсем понимаю, почему это может быть так важно для православного человека? И еще к той же теме. Недавно в нашем храме слышала проповедь, в которой говорилось, что центральное таинство нашей жизни - крещение. До этого у о. Александра Шмемана и др. привыкла читать о центральности таинства Евхаристии в жизни человека. И была с ним полностью согласна. Но в той проповеди так убедительно говорилось, что с древности именно крещение было центром жизни человека и что сейчас мы сильно поотстали в этом вопросе - крестим с минимальной подготовкой, а не как раньше, и т.д. Или бывает, что крестится человек, а в храме не появляется потом. или крестится, а в Бога не верит - просто ему сказали, что это не помешает. И получается, что отношение к таинству Евхаристии уже заняло (или занимает) достойное место в жизни православного христианина, а таинство крещения - не совсем. Как вы считаете?
В древности первохристиане возжигали своим крещением благодатный огонь нашего вероисповедания, поэтому, по-моему, для них центральным таинством было Крещение....Нам же остаётся этот огонь поддерживать в таинстве Евхаристии...
Ну, древние тоже поддерживали огонь веры в таинстве Евхаристии, причем получше нашего - они старались причащаться каждый раз всей общиной, т.е. каждый христианин участвовал в каждой литургии, поначалу даже каждый день, как вы знаете. Не сравнить с современной практикой, правда? Но вот вопрос: что можно сделать, чтобы для каждого крещаемого крещение было настоящим вхождением в Церковь Христову, в общение с Богом и братьями и сестрами по вере? А не способом защитить ребенка от болезней или от сглаза... Как нам с вами возжигать крещением благодатный огонь, которй смогут поддержать будущие поколения христиан? Или это не дело мирян?
Постараемся исполнять заповеди Божии с радостью и любовью ко Христу...Радость и любовь во все времена были нашими самыми сильными аргументами:))))))))
Кроме своих деток, у меня ещё много окрещённых чад:))) Кто-то из них пришёл в церковь и для того, чтобы защитить ребёнка...кто-то потому что, так надо...Но это всё их аргументы, а на самом деле к крещению их всех позвал Господь... И ни одно крещение не было и не может быть формальным. чем бы оно для нас не казалось со стороны.
Плохо, что мы не только в крещении, но и на каждой литургии, не чувствуем себя братьями и сестрами....И зачастую можно видеть, что у тех, кто проходит Таинство Крещения лица намное светлее и радостнее, чем у таких"закоренелых богомолок", как я...
Поэтому и рвёмся из красивых больших городских соборов в маленькие деревенские церкви или дальние монастыри, в которых общинный дух чувствуется, хоть погреться у чужого света радости и любви...В городах-то мы уже всё это давно растеряли
Ох, Рада! Если бы только в городах... Впрочем, иногда и в городах встретишь настоящее общение - когда не надо заставлять себя чувствовать братьями и сестрами, а можно постепенно ими становиться - в том, что вместе делаешь в храме или даже за его пределами, если, конечно, для Бога, для церкви, хотя бы чуть-чуть, насколько есть сил. А с некоторой усталостью и, хуже того, всезнайством "закоренелых богомолок" (замечательное выражение :) я и сама не знаю, как бороться. Но получается, что и тут выход - в общении. Вот поговоришь с теми, кто только крестился или недавно в церковь пришел, поспрашиваешь, даже посоветуешь что-то "с высоты своих лет" - и как-то уже легче дышится, и радость сама в сердце оживает, без особых аскетических усилий с твоей стороны :) Кстати, была вчера на одном интересном круглом столе. Не поверите - и батюшки, и миряне говорили о проблеме одиночества в православной церкви, о том, что мы часто каждый сам по себе и в храме, и дома. Хорошо, что говорить об этом начинаем - может, Бог даст, будут силы и менять что-то в лучшую сторону.
Про одиночество я бы с удовольствием умных людей послушала...Знаете, а я сейчас новую тему открою...Хотя, пожалуй, меня здесь слишком много на форуме, но что-то меня отсюда не отпускает, поэтому понадаедаю немножко ишшшо
Конечно обливание и окропление действительны для совершения таинства, но мне кажется, что погружение более соответствует смыслу умирания со Христом и последующим новым рождением. Ведь образ водяной бездны в древности был образом смерти.
Правда Ваша, с этим не поспоришь :) Недавно моя знакомая как раз рассказывала о том, как крестилась на эту Пасху. Именно об этом и говорила - полное ощущение, что окунулась в бездну, а потом - как заново родилась.
Крещение без крещения? Ваптизма по гречески есть "погружение" у нас сие слово переводят как "крещение". Если слова "крещение без погружения сказать по гречески", то получится "крещение без крещения". Ergo - "крещение" обливанием не крещение
Отправлено: 02.11.07 15:00. Заголовок: Крещеная, не сомнева..
Крещеная, не сомневайся даже. Скажите, а кто крестил тех мучеников-язычников, которые видя мучения христиан и их смерть, объявляли себя христианами и их тут же убивали? Их то кто погружал? А мы их считаем святыми. А где в пустыне воду взять? Учение Двенадцати Апостолов: "7. Что же касается крещения, крестите так: сказав предварительно все это, крестите во Имя Отца и Сына и Святого Духа в воде живой. Если же не имеешь воды живой, в иной воде крести, если же не можешь в холодной - в теплой. Если же не имеешь ни той, ни другой, возлей на голову воду трижды во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Прежде же крещения да постится крещающий и крещаемый, и если могут - некоторые другие. Вели же обязательно поститься крещаемому день или два до крещения" Взята цитата из книги "Писания мукжей апостольских" Издательский Совет РПЦ Москва 2003 г. стр 50. Тут мы видим совершенно другой акцент по поводу крещения, нежели погружением или обливанием. Позволено и то и другое, по возможности. Что же касается старообрядчества, то мне с ними страшно, жестокие они в этом отношении, никакого снизхождения никому. Это и страшит. А Господь сказал: "не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?"(Мф.9.12-13) За что немощных то отлучать от крещения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
