Отправлено: 07.03.06 20:50. Заголовок: Об одиночестве в православной церкви...
На мой взгляд, всё наше одиночество идёт от нашего маловерия...т.е. верить, конечно, вроде бы мы научились внешне: ходим на службы, читаем молитвы, но нет ДОВЕРИЯ к Господу, нет ДОВЕРИЯ к ближнему, которого Он нам послал...пока, увы, но мы более верим и доверяем себе, любимым:))) отсюда и один-ночество-ночь-ство...
А можно ли всем доверять? И одиночество наше не такое уж одиночное, потому что рядом Господь...
Интересно, что разные священники по-разному относились к моим словам о том, что не могу я всех любить...одни успокаивали мою совесть тем, что всех любить и нельзя...другие убеждали, что надо себя "бороть" и любить даже убийц и насильников (брррррр...совсем это не моё, каюсь).
Наверное, православным пора определиться со своим отношением к миру: кто тот ближний, кого нам Господь заповедовал любить...первый встречный?
Эх, жалко - не могу пересказать всего, что услышала тогда от умных людей :) Осталось скорее общее впечатление восторга от того, что услышанное - одновременно и открытие, и то, с чем сердце соглашается, хотя, конечно, не сильно радуется, собственно, тому, что проблема одиночества есть. Но поделюсь все же хотя бы частично запомненным. Речь шла о сильной разобщенности между православными - между клиром и мирянами, мирян между собой и священников между собой, между православными разных юрисдикций и т.д. И пришли в общем-то к тому, о чем Вы пишете - к маловерию. Только слова немножко другие употреблялись: что общения становится меньше между нами, когда Духа становится меньше, а значит, и "общения святых" (это слова из апостольского Символа веры). А без настоящего братского общения может и церковь исчезнуть, о чем приводились слова какого-то святого, но я, к сожалению, не запомнила, чьи. Церковь как институт, конечно, а не как столп и утверждение Истины. Говорили и о поиске духовных отцов, который часто бывает ложным, потому что вместо настоящих духовных отцов есть вероятность встретиться с младостарцем, готовым говорить разные хорошие, но, к сожалению, не подкрепленные реальной ответственностью за человека, слова. Но, кажется, я увлеклась - совсем не отвечаю на Ваш постинг. Сейчас исправлюсь.
Конечно, доверия нам не хватает ни к Богу, ни к ближним - согласна! И любви тоже. И понятно, что ни один трезво мыслящий человек не скажет о себе, что ему хватает любви, сил, веры, надежды и т.д. Мы всегда стараемся этого искать и находить, но вот где конкретно? Мне кажется, что наше доверие к Богу подкрепляется доверием к людям, любовь к Богу - любовью к людям, и наоборот. А любовь к людям, доверие к ним не может быть абстрактным - вот стою я в храме на службе, вижу затылки и платочки верующих и напряженно стараюсь им начать доверять. Почему и хочется в общину - что там можно опереться на брата или сестру, когда тебе худо, или наоборот, поддержать их, когда у тебя немножко прибавилось сил их же молитвами. По-моему, только в общине и можно всерьез возрастать и в вере, и в доверии, и в любви - если община настоящая. А насчет доверия всем... Думала сначала написать, что нельзя сразу всем доверять, нужно смотреть на жизнь трезво - и не доверять ворам кошелек, богохульникам - святыню и т.д. А потом подумала: ведь не об этом доверии речь! Нельзя нам, если мы христиане, не верить в человека - в любого, даже в убийцу и насильника, хотя это страшно трудно и кажется почти невозможным. Ведь Господь верит в человека! Пока жив человек, Господь дает ему шанс покаяться, исправиться, изменить жизнь. И нам тоже дает - уж мы-то о себе точно знаем, что мы не ангелы. Выходит, что нужно что-то с собой делать, чтобы были силы верить в других, кого нам Господь посылает, даже видя их грехи и немощи. Простите, Рада, что так об этом говорю, как будто сама умею. И спасибо Вам за эту тему - действительно, тут есть о чем поразмышлять, особенно постом.
Это вам спасибо, АН, за то, что решили пообщаться со мной, глупой, на этой теме, а главное помогли мне многое понять в притче о ближнем...
Знаете, ну, никак не могла понять, что же меня царапает, когда говорят про любовь. Пока не увидела своей ошибки смешивать всё в одну кучу, а потом морщиться, что эта куча выглядит как-то не очень приглядно и попахивает:))))))) Наверное, весь смысл поста и заключается в том, чтобы научиться что-то из своей кучки вытащить и попробовать почистить и отмыть, чтобы хотя бы понять чего ж в тебе там так царапает.
Не знаю может меня и заносит в излишние мудроствования, но сейчас только поняла, что оба священника, говорившие мне о любви были правы, потому что каждый говорил о разном роде любви...Одинаковые чувства питать к двум разбойникам, висящим рядом с умирающим Христом, я не могу... Братом мне будет тот, кто увидел на кресте Господа...Как важно увидеть Господа в другом!
Любовь к Господу - первая главная заповедь, потому что только Господь помогает нам увидеть нашего ближнего, помните в притче ближний - избитый обворованный на дороге,- а мимо проходит ливит и остальные...идут и не видят, что на их пути лежит человек, которому нужна помощь...Помочь такому несчастному чем-то конкретным, необходимым в этот трудный для него момент, наверное, и есть любовь к ближнему...А ближний - это тот, кому сейчас рядом с тобой нужна помощь.Представляете, ливит, наверное, шёл и так был углублён в молитву, а самое главное в своё "благочестие", что прошёл мимо...Жуть! Сколько таких лежащих на моём пути было...простит ли Господь мне их всех?
Продолжу...
Нельзя любовь к мужчине смешивать с любовью к сыну, любовь к подруге с любовью к матери, любовь к деньгам и власти с любовью к Богу и т.д. Это всё, конечно, банально, но нужно быть к себе очень-очень внимательным...
По сути, вся Библия о любви...только любовь эта очень разная, даже иуда предал не по ненависти, иначе бы он потом не побежал с проклятыми серебряниками в церковь, а после на сосну...по моему мнению, он просто хотел сделать бизнес, т.к. деньги всегда были его большей любовью, и не верил иуда, что Христос, сделав столько чудес на его глазах, пойдёт на крест добровольно, по-моему, иуда был уверен в таком хэппи-энде:все живы и счастливы дальше, а он ещё и при деньгах.
Любовь к деньгам не дала иуде услышать слова Господа о Кресте...
Фарисеи так любили свою родину и свою церковь и надеялись освободиться от римских захватчиков, что решили убить даже Сына Божиего...
Жена Лотта очень любила свой дом и забыла слова Ангела...
Библия - это книга о любви, о великой Любви Господа к людям и людей к......
Простите меня, если кого ввела во грех своими размышлениями.
Пусть Господь очистит наши сердца и просветит наш разум!
Отправлено: 20.03.06 13:57. Заголовок: Действительно, есть любовь и любовь
Получается, если человек не соблюдает первую заповедь о любви к Богу, то вся другая его любовь становится грехом, идолопоклонством. Потому что идол - тот, кто заслоняет нам Бога, тот, кого мы ставим в своей жизни на место Бога. И тогда даже замечательные любови - к мужу, к ребенку, к дому, а не только к деньгам и власти, могут стать грехом... Жена Лота любила дом больше, чем Бога, Иуда - деньги больше, чем Бога, фарисеи - скорее даже не свою родину, а свое благочестие, самих себя в этой церкви и в этой стране больше, чем Бога. Да, в пост об этом думать даже немножко страшно: а у меня-то что на первом месте? Одна моя знакомая предложила образ: утром (впрочем, как и вечером, но она говорила об утреннем правиле) наше первое дело - это молитва. Если вместо молитвы я делаю что-то другое, то это может стать подсказкой для меня: вот в чем опасность именно моего идолопоклонства. Тут может быть и телевизор, и еда, и поспешный выход на работу, и сон... Признаться, я довольно часто вынуждена вспоминать эту ее подсказку. Что касается Иуды,мне тоже кажется, что он не ожидал такого конца. И все же в какой-то момент деньги стали для него важнее Учителя, причем деньги-то небольшие, он, наверное, больше мог украсть в кассе апостольской общины (в Евангелии же говорится, что он был вор). А насчет любви к ближнему - мне кажется, все же тут должна быть определенная иерархия. Например, у древних христиан, как известно, была так устроена жизнь, что нищих у них не было, т.е. у них не было в общине ни одного голодного, раздетого-разутого и т.д. - они заботились друг о друге обязательно. А вот благотворительность других, по-моему, у них была не на первом месте. Может быть, это связано с тем, что для большей любви нужно больше сил, которые нужно где-то находить? Вот Христос говорит: "Помните, что нищих всегда имеете с собой, а Меня - не всегда". Это о чем?
Рада вам, АН! Вы не представляете, как мне не хватает такого ОБЩЕНИЯ...У меня замечательные домашние и ближнии, но все они неверующие, а так иногда не хватает рядом человека, с которым можно поговорить о своей вере и любви ко Христу, и главное знать, что он чувствует тоже, что и ты.
И вопрос,который Вы мне задаёте, тоже уже царапал меня:)))) Не знаю права ли я, но, по-моему, эти слова обращены к апостолам, с которым Христос был рядом, так же, как и разрешение апостолам не поститься, пока Христос с ними, мы же только ожидаем встречи с Христом, как евангельские невесты со своими светильниками...(нахально и смело называю себя невестой... хотя мне уж только на них издалека любоваться:)))). Любовь к ближнему, милосердие - наше маслице, которого должно хватить до встречи с Господом. И светильники-то наши так устроены, что не видно, что там у них внутри? пустой или полный светильник?
И по утрам я также прежде, чем открыть глаза и увидеть Христа на иконе, вижу свои грехи, которые бегом несутся ко мне и встают всякими прошлыми обидами, раздражением, заботами, глупостями и гадостями...сейчас я уже их не пугаюсь, а внимательно изучаю, чтобы запомнить, чего ж там надо почистить, а потом открываю глаза и вижу свет и Его!
Рада, боюсь показаться еще более нахальной :), но мне кажется, что христиане, в зависиомсти от своего духовного состояния, - это либо юродивые, либо разумные девы, но в тот момент, когда Жених уже пришел. Понятно, что наша церковь пока еще не совсем Царство Небесное, хотя она к этому призвана, но все-таки это Церковь Христа, и Христос уже рядом с нами. И без встречи с Ним вряд ли мы были бы всерьез христианами. Очень жалко, что в нашем мире невозможна или почти невозможна постоянная связь с Богом, как это было в раю у Адама. И в этом смысле мы, конечно, ожидаем, надеемся на встречу, но я бы даже сказала, не на встречу, а... на отсутствие расставаний, что ли. А по поводу рассматривания грехов скажу Вам честно, что стараюсь это делать очень коротко - чтобы не начать закапываться :), есть у меня такая слабость, с которой с трудом справляюсь. Вы не видели новую книгу о. Александра Шмемана "Дневники"? Мне там у него очень нравится одно место, которое близко тому, что Вы описываете, когда после утреннего покаяния смотрите на икону Спасителя. К сожалению, сейчас не могу найти цитату. Там говорится о том, что лучший способ справляться с грехами - не углубляться в них, а проповедовать Христа так, чтобы проповедь вдохновляла жить по-христиански, давала силы, помогала снова, заново встретиться со Христом. Он это пишет в отношении того, на что делать акцент священнику в храме, но этот его опыт мне кажется универсальным, подходящим для всех.
Смотря о какой церкви мы говорим :) Ведь исторические церкви, к сожалению, исчезали с лица земли - в отличие от Церкви - Дома Божьего, которую, по словам Господа, врата ада не одолеют. Т.е. Это "мы", о котором Вы говорите, может быть разным по количеству и, в некотором смысле, по качеству. И все же - дай Бог, чтобы никто из нас не исчез, правда?
Всё, что Господь посылает всё нам на пользу...Я, в отличие от вас, АН, по жизни "закапываюсь в чужих грехах", ох, перемыть (в качестве бывшего ребра:)))) все остальные косточки адамам и обвинить во всех своих грехах всех проползающих мимо змиев - это так тяжело выкорчёвывается во мне, в общем, скажем честно, никак не поддаётся исправлению... поэтому мне очень полезно почаще смотреть на свои грехи, чтобы о чужих не судить. Иногда такое воспоминание помогает тормозить при осуждении...скрип, правда, от тормозов стоит сильный:)))))))))))
И уже давно ищу священника, который бы меня серьёзно исповедал, углубившись в мои грехи... устала от ощущения, что опять на исповеди не сказала самое главное, то главное, что сама не вижу в себе...Бог не даёт мне духовника...Знаете, этим летом мы с детьми отдыхали на море...пошли с младшим сыном в магазин - решили срезать путь через заросли, в которых кучами лежал всякий мусор, выброшенный из машин...шла и думала, что море - хорошо, но лучше бы поехать в монастырь, поискать духовника, и вдруг мы натыкаемся на кучу выброшенных книг, а наверху этой кучи лежит книга Никодима Святогорца "Невидимая брань". Наверное, так Господь меня утешил, пока на многие свои вопросы там нахожу ответ...
А у вас есть духовник? Ведь без духовного наставника мы возрастаем духовно как сироты, одиноко...
Отправлено: 28.03.06 23:59. Заголовок: о духовном возрастании
Да, Господь утешает! Мне в этом смысле повезло - есть батюшка, к которому я всегда обращаюсь в трудных ситуациях. Правда, при этом он очень уважает свщмч Сергия Мечева. Вот, нашла как раз одно из писем о. Сергия из лагеря своим духовным чадам: "Не ищите нормального духовного руководства, не такое сейчас время: и не найдете, а если и найдете, то на мгновение... Переключайтесь друг на друга, назидайтесь друг у друга, укрепляйтесь друг другом, утешайте друг друга. "Друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов". Помните, что можете остаться совсем без иереев Божиих". Думаю, что эти слова, сказанные в 30-е годы нашего века, во многом остаются актуальными. У меня есть знакомые, у которых нет именно духовного отца. Есть священники, к которым они обратятся скорее, чем к другим, - более авторитетные, более образованные, более мудрые по сравнению с другими. Я знаю, что бывает крайность, противоположная отсутствию духовного отца, - когда какая-нибудь (обычно тетенька) выбирает себе батюшку и начинает у него благословляться прямо на все: благословите купить то-то или благословите тазик вынести. А некоторые батюшки (чаще молодые) иногда это подхватывают. Об этом патриарх уже давно тревогу бьет - лет десять, наверное. А что касается исповеди, здесь у меня большое место занимает подготовка дома. Но как-то не очень удобно на форуме об этом говорить - его же вполне могут читать те, кто еще только подходит к Церкви. Если хотите, пишите: nakony@rambler.ru Вернусь еще раз к о. Сергию. Не только он говорил, но, например, и о. Таврион (Батозский) о том, что сейчас Церкви очень нужны образованные миряне, знающие церковную традицию, Священное писание, живущие полноценной церковной жизнью. Так что мне кажется, что очень многое в наших руках - с помощью Божьей, конечно.
Простите, АН, но, по-моему, слова о.Сергия, сказанные в 30-годы для наших годов не подходят...то время было временем христианского подвига и быть христианином означало быть готовым идти на крест, в те, времена, все иереи были в основном за решёткой или расстреляны, поэтому и важно было поддерживать друг друга в такое трудное время...
В наше же время подвигом считается встать рано на службу и пройти минут десять до ближайшей церкви, в которой всегда есть священник и всё чаще священник, имеющий достаточное духовное образование...Честно говоря, я бы не стала сравнивать наше комфортное вероисповедание с тем, мученическим вероисповеданием...Это было бы нечестно по отношению ко многим мученикам веры Христовой тех лет.
Священников у нас сейчас много в отличие от тех лет, священников, конечно, разных, но все они поставлены нам Господом для назидания...и мы должны их назидание принимать, как от Бога...иначе скатимся в сектантство, если будем переключаться от них на себя...Разве не так?
Продолжу...тему одиночества в православной церкви.
Одиночество, по-моему, в нашей церкви начинается именно там, где приход существует только на бумаге для отчётности. Там, где нет живой связи священника и мирян...так и служим Господу: пастыри отдельно, паства отдельно. Это в основном беда городских приходов... одиночество в городской толпе принесли с собой и в церковь...
Согласен, только с уточнением. В каждом (абсолютно каждом) приходе есть всегда маленькая общинка верных. Часто это четыре-пять человек около батюшки, не больше. На таких общинках держатся приходы, внутри них и любовь, и искушения - всякое бывает, но настоящее. Разумеется, никто в этих общинках не чувствует себя одиноким, поскольку они есть Церковь. Обычно (это мое сугубое мнение) священники удовлетворяются таким положением: очень маленький круг верных + прихожане + захожане. И не стараются распространить этот круг верных на весь приход. Почему?
Потому что это сделать трудно. Во-первых, сами прихожане чаще всего не хотят сблизиться с ежедневными заботами храма, не хотят тратить свое время и силы. Во-вторых, маленькая община более монолитна и жизнеспособна, чем большая, с несколькими людьми легче каждодневно общаться, чем с десятками.
Хорошо это или плохо? Лично я не берусь судить. Можно вспомнить, что у Христа тоже было всего 12 близких учеников, потом уже апостолы от 70 и т.д. Но уместно ли такое сравнение? В идеале-то лучше, чтобы мы все, весь народ, были столь же дружны, как общинка старых друзей, съевших вместе не один пуд соли.
Что меня успокаивает и радует: хоть и малы эти общинки в храмах, они сохраняют НАСТОЯЩЕЕ предание - церковные обычаи и дух, которые передаются от поколения к поколению, от священника к священнику. А если бы кто, не имея на то сил духовных и любви, попытался сломать эту "элитарность", "замкнутость" и т.д. (плохих определений можно придумать сколько угодно) малой общинки и "расширить" ее до рамок прихода, то... сами знаете, хотели как лучше, а получилось как всегда.
Что я хочу сказать? Настоящая (не умозрительная, а практическая) любовь и общинность в наших современных приходах есть. Но это такие крупицы! Слава Богу, что хоть они есть.
Священников у нас сейчас много, конечно, разных, но все они поставлены нам Господом для назидания... и мы должны их назидание принимать, как от Бога
Рада, простите мою косноязычность, если Вы поняли мой пост как призыв не принимать назидания от священников. Я хотела сказать о другом. Вот Михаил пишет о маленьких общинках вокруг батюшек. Знаете, чем эти люди обычно отличаются от остальных при- и за-хожан? Тем, что они готовы брать на себя бОльшую ответственность - за приход, за свою жизнь, друг за друга в конце концов. И отец Сергий Мечев говорил совсем не о бездумном переключении на себя. Он очень хорошо знал тех, к кому обращался. Это были люди, которые собирались как раз в такие общины (они называли их духовно-покаяльными семьями). В этих общинах был реальный опыт помощи друг другу: если вдруг один согрешил - другие его вытаскивают и молитвой, и советом, и словом, и делом. Это настоящая жизнь - не кусочек жизни от воскресенья до воскресенья, а вся жизнь целиком - со Христом, и с трудностями, но и с реальным прикосновением к опыту Царства Небесного. И прав Михаил - слава Богу, когда есть хотя бы небольшие общинки (боюсь, что все же не в каждом приходе). Но вот вопрос - что нам делать для духовного возрастания, если на настоящий момент нет духовника? Искать общинки вокруг батюшки и пытаться в них войти? Может быть. Или собирать общинку среди тех, кому недостаточно просто бывать регулярно на богослужениях и участвовать в таинствах, а есть жажда большего, более полной церковной жизни? Тоже может быть. Как думаете? Еще вспомнила о духовном руководстве. Сейчас все мои знакомые, включая и батюшек, читают Дневники о. Александра Шмемана и постоянно обмениваются впечатлениями. Так вот, одна женщина, достаточно трезвая, призналась, что после чтения Дневников она нашла духовника - о. Александра Шмемана. Конечно, это очень личный опыт, которым трудно делиться с другими, особенно не читавшими эту книгу, но я могу ее понять.
Да, маленькие общинки действительно были... в те трудные годы гонений 30-40-50-60 гг. эти "крупицы общинности" и сохранили нам православную веру, но сейчас другие времена - время, которое назову - жаждой "государственной соборности"...
И если мы ничего не придумаем, чтобы утолить эту жажду общинности, то народ объединят не вокруг Христа, найдут замену- антихриста, а мы будем за это ответственны: не смогли утолить жажду чистой водой своей веры.
Простите меня, но мне всегда не по себе читать в своей любимой газете "Вера" очередные обвинения от редактора Иванова мирской власти, что вот дескать не хотят нас объединять вокруг национальной идеи... И не по тому, что мне нравится власть. Про отношение к власти всё сказал апостол Пётр - она предназначена сохранять наше тело и имущество. Здесь другое.А дело ли это мирских властей заменять пастырей христианских и пасти паству духовно?
Конечно, и курс православной культуры должен быть, наверное, в школах - мечтать об этом, конечно, приятно, только ведь, как будут распределяться часы в реальной школе по этому предмету - по остаточному принципу:тому у кого мало нагрузки, а это не всегда лучшие педагоги...кто будет нашим детям и как рассказывать о Христе в сегодняшней школе? Те замотанные жизнью и воспитанные на партийной литературе учителя литературы, которые ходят в церковь только ради искусства? Это, кстати, лучший вариант...Хуже, если учителя биологии, последователи теории Дарвина... Или такой священник, с которого начинается роман "Как закалялась сталь". Помните? Мне в детстве всегда было жалко несчастного Павку Корчагина...Чехов в своём письме рассказывал, что не может верить в Бога как все купеческие дети, которых беспощадно секли, прививая веру.
А может быть прежде всего мы с вами должны понять, почему мы не можем быть вместе, православные? И решить проблему одиночества захожан, а потом и всё остальное сразу образуется, когда мы научимся общинности...По-моему, пришло время маленьким общинкам вырасти в общины и делать большие дела, а не только стоять у подсвечников и ларей со свечами!
Простите меня, АН. Это я слишком плохо читала ваше сообщение...и всё перевернула с головы на ноги...Моя излишняя эмоциональность, к сожалению, мешает понять собеседника, особенно, не видя его, "колючек" во мне, увы, предостаточно, уколоть собеседника могу, даже не заметив этого.
Рада, и Вам спасибо за эту тему и эту беседу :) Мне тоже не очень нравятся настроения, когда хотят и ищут еще большей зависимости церкви от государства, чем она есть сейчас. По-моему, с этим и так сегодня некоторый перебор, тем более, что все полторы тысячи лет тесного сотрудничества церкви с государством ясно показали, что это путь не туда. Церковь заболевает, когда становится государственной. Кстати, Чехов ведь все детство провел в храме - то ли чтецом, то ли певчим был. Говорят, что у него единственного из класиков русской литературы нет ошибок в отношении описания богослужений и т.д. В детстве он воочию видел то державное православие, при котором не только детей секли, но и взрослый человек обязан был на работу приносить справку о своем говении минимум раз в год и т.д. Было от чего не мочь верить такой верой. Конечно, возрождение нашей церкви после советских искушений и предыдущих веков симфонии с властью - дело самой церкви, а не кого-то извне. Я знаю реальный случай из жизни, который произошел с одним молодым человеком, ныне священником, в 70-е годы прошлого, ХХ века. Он обратился к своему духовному отцу со словами: "Батюшка, не дело, что церковь молчит, бездействует. Нам нужно гораздо лучшее духовное образование, нужен доступ к качественной христианской литературе (а тогда в храмах только крестик можно было купить, даже Евангелия не было), нужна общинная жизнь". Конечно, в то время все эти вещи были противозаконными, церкви можно было быть лишь местом "отправления религиозного культа", даже разговор о вере за пределами храма могли подвести под статью. Батюшка тогда ответил тому молодому человеку, что это очень нужные вещи, только делать их нужно всею церковью, и иерархии, и мирянам, и всем. Все кончилось хорошо: молодой человек стал делать для Церкви то, что было в его силах, вокруг него собрались друзья, единомышленники. В результате (совсем не сразу) и общины появились, и первый в стране подпольный богословский институт, и много еще чего. Хотя, казалось бы, просто почти студент - ну что он мог? Рада, я Вам эту быль, наверное, для вдохновения рассказываю - ведь действительно, даже от желания одного человека может многое измениться в церкви - если он, конечно, свое желание начнет деятельно осуществлять. То, что раньше это было возможно, мы из Евангелия и из житий знаем, но вот что и сейчас такое в жизни случается - по-моему, дает надежду, а?
Спаси Вас Господи, АН. Пример Ваш действительно замечательный и поучительный, но, наверное, не для меня, захожанки-забежанки.
Знаете, к сожалению, в этот пост на меня навалилось очень много работы, рабочий день увеличился до 12 часов, плюс семейные хлопоты...то есть в этот пост я была самой настоящей "забежанкой" в церковь:)))) Но зато испытала такое чувство Церкви, тоски по Дому Божию...что позволяет мне сказать о том, что мы можем делиться на клир-верных-прихожан-захожан только как корни-ствол-ветви-листья одного дерева, живые соки благодати Божией питают всё дерево...и забежанок тоже (правда-правда, испытано на себе).
Долго наша церковь состояла из клира и верных, малочисленных прихожан, но сейчас в более благоприятное время начала украшаться листвой-захожанами...а скоро время плодоношения. Все мы нужны церкви и всё угодно Господу...
И Чехов каждый год перед Пасхой в своих письмах братьям сообщал с любовью о матери: "...матушка говела и приобщилась".
Знаете, АН, а Чехов у нас идёт паралельно с темой одиночества в церкви совсем-совсем неслучайно...По сути, Чехов - певец того, самого одиночества, о котором мы с вами говорим. Посмотрите, почти все его герои прямо "клинически" одиноки в этом мире и тоскуют-тоскуют...неприрывно тоскуют: или о труде "Тоска по труде как это мне знакомо", или о Москве "В Москву, Москву, Москву!", или о вишнёвом саде, или о светлом будущем, или о любви...наверное, можно сказать одним словом, что вся эта благородная тоска есть тоска о ВОСКРЕСЕНИИ в новую жизнь, той что нам обещана Христом, а те герои Чехова, которые не тоскуют, а работают, например, как Лопахин,вобщем-то хороший человек, работают только для этого мира, поэтому они ещё хуже, потому что результат их трудов- погубленный цветущий сад...
Но тоскующий человек всегда одинок, даже если рядом с ним постоянно люди. тоскующих нельзя обьединить, тоскующее дерево сохнет!
А может быть в нашей церкви немного не хватает РАДОСТИ и тогда мы будем вместе?
Рада, воистину воскрес Христос! Кажется, пора открывать новую тему - о радости в православной церкви :) Как раз и время подходящее - все же Пасху празднуем до самой Пятидесятницы :) Кстати, хочу поделиться радостью - Дневники Шмемана опубликовали в инете: http://dado.msk.ru/trefo_elpida/oA_SHmeman/ Несмотря на Пасху, сдается мне, что каждый из нас время от времени тоскует - причем о себе и о своем, а не о Боге, что особенно печально. Но - жив Господь, так что будем все-таки объединяться :)
Рада, поделитесь - очень интересно Ваше мнение. У нас в Питере сейчас проходит православная ярмарка, на ней Дневники разлетаются на ура, хотя, казалось бы, первый ажиотаж уже дожен был бы пройти.
АН, дневник я пока недочитала до конца, честно говоря, из-за своей загруженности уже давно всё читаю урывками, причём сейчас, пожалуй, отложу дневник и займусь работами о. Александра...они мне понравились.
Знаете, а ведь это очень знаменательно, что сейчас мы начали находить близкое для себя в работах священников западного православия. Антоний Сурожский мне очень помог многое пересмотреть в жизни.
Вероятно, этот интерес к богословам западного православия потому возник, что мы сейчас приближаемся к некому другому этапу церковного строительства, т.е. первый этап постройки и реставрации зданий церквей заканчивается, хотя, конечно, ещё и физической работы много, но сейчас для нас материальное отходит на второй план, по сути, наверное, сейчас начался этап духовного строительства Православной Церкви...которое идёт в наших сердцах и умах.
И как это хорошо, что мы, наконец-то, соединились с РПЦЗ...Слава Богу!
А давайте, попробуем открыть ещё одну тему, на которую меня, кстати, навела последняя проповедь о. Александра...Эта будет тему благодарности Богу!
Рада, дай Бог, чтобы этап духовного строительства действительно начался в наших сердцах и особенно умах :) И чтобы уж не заканчивался больше никогда - ведь мы без этого духовного строительства не выживем, правда? Сколько бы ни было рядом храмов... Как-то услышала термин - "бездвижничество", который мне очень понравился. Имеется в виду духовное "бездвижничество", когда человек застывает на месте и никуда уже не двигается, считая, он уже все знает в православной жизни. Остается только выполнять определенные правила: вычитывать правило, каноны, регулярно ходить на службу - и у тебя все шансы спасти свою собственную душу. Иногда и самой так хочется жить: по правилам, по инструкции. Но слава Богу, что Евангелие и Христос не вписываются ни в какие инструкции! Мне кажется, именно об этом гвоорили и владыка Антоний, и отец Александр, и еще иногие наши недавние современники.
Да, вы, как всегда, очень хорошо меня уточнили, именно "современники"...Вы, АН, удивительно проникновенны, спаси Вас Господи, что так разбираете мои эмоциальные неровные всплески мыслей.
Действительно нам сейчас очень важны современники-богословы...Знаете, скорее всего, я опять всё не так поняла, но один из священных текстов говорит, Господь будет судить народы по делам их милосердия...И эти строчки впечатались во мне буквально...На Суд Божий мы придём все вместе, НАРОДОМ, а не каждый по отдельности... Ох, не смогу объяснить!
Мой народ - это те люди, с которыми мы будем давать вместе СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ответ...Поэтому нам так важно увидеть и услышать СВОЁ время в своих богословах... Наверно, опять путано?
Рада, совсем непутано :) Мне действительно очень близка мысль о том, что мы в Церкви и перед Богом не каждый сам по себе, что, конечно, не исключает ответственности каждого за собственную жизнь и личный путь. Но мы же не можем допустить мысль, что Бог ищет Себе в ученики эгоистов, заботящихся только о себе и о собственной душе. Да и в Евангелии этого совсем нет. Если учесть, что народ, приходящий на Суд Божий, о котором Вы говорите, - это народ Божий, т.е. Церковь Божья, становится понятно, с кем вместе нам предстоит держать ответ перед Богом. В древности, конечно, с этим вообще не было бы вопросов - каждый знал, что его церковь - это конкретные 20-30-40 человек во главе со своим епископом. У нас сейчас ситуация немножко сложнее, но в принципе все равно более-менее понятно :) А Ваши слова об общем ответе о многом заставляют задуматься - например, о том, за что лично я в ответе перед Богом. Вот я в церкви уже, наверное, лет 15, ну, 10 точно. И сколько за это время уже упущено: народ волной хлынул в церковь с началом перестройки, а мы... так увлеклись строительством стен, что и не заметили, сколько людей той же волной вынесло из церкви, потому что они не нашли того, что искали. И уж не по вине ли христиан? Да и сейчас, когда уже можно свободно говорить, в отличие от тех же советских времен, - где наша проповедь о Христе? Вот я Вам пишу на форуме - а думаете, у меня в жизни получается говорить людям так, чтобы они сердцем услышали о том, что Бог жив? К сожалению и стыду скажу - не получается. Хотелось бы, но - не получается. Да и кто сейчас в нашей церкви проповедует о Христе так, чтобы его было слышно? У кого учиться? Есть такие, но как их мало и как не хватает! А столпы, на которых мы привыкли опираться, уходят... Выход один - взрослеть, как Вам кажется? Рада, спасибо Вам и до новой встречи :)
Что это вы, АН, принялись прощаться так рано:)))))) Устали? Уморила я вас своими разговорами? Мне с вами очень хорошо...Простите, меня, эгоистку, но я бы немного ещё с вами поговорила...например, мне интересно, что вы подразумеваете под нашим взрослением?
Взросление - это, согласно всей педагогике. ответственность за других...Это я так пытаюсь сыновей воспитать...
Вот-вот! ПОНЯЛА! Одиночество моё потому существует в приходе, что никакой ОТВЕТСТВЕННОСТИ за того, кто рядом на службе стоит я не чувствую! У нас ведь как сейчас...Пришли на службу. в лучшем случае кивнули друг другу, подошли вместе к Причастию, послушали проповедь, потом к Кресту и .....домой побежали...всё! Так нельзя!
Понимаете, наверное, всё-таки главное в общине не столько общение или хозяйственные дела, а главное - это знание того, что ты будешь держать ОТВЕТ на Суде Божием вместе с братом или сестрой за них тоже, и они будут помогать тебе дать достойный ответ перед Господом, также, как за детей, близких...просто у нас, православных, этот круг ОТВЕТА, ОТВЕТСТВЕННОСТИ шире, это наш крест веры и есть...Что-то мне страшно от такой ответственности! Получается пока нет готовности нести ответ за другого конкретного православного - ты только формально значишься в христианах..."Отойдите от Меня...Не знаю вас" ! По-моему, это про меня((((
Не уморили-не уморили, Рада, наоборот :) На мой взгляд, главное в общине - даже не ответственность, хотя, конечно, она гораздо важнее общего хозяйства, которое, кстати, не всегда бывало в общинах ХХ века. А все-таки - общение, настоящее, глубокое, в Боге. Помните, как в Библии говорится: такой-то ходил пред Богом. Вот если так, пред Богом, по-настоящему общаться друг с другом, то и ответственность будет, и общее участие в богослужении, и советование о воспитании детей - почему нет? Но вот это общение важно - выход из собственного эгоизма, общая забота о чем-то большем, чем ты сам и даже чем твоя община. Вы уж догадались, наверное, что у меня есть круг таких близких людей, которых можно назвать общиной. Это люди самые разные, совсем не обязательно одни лишь столпы православия :) Есть и бабушки, и тетеньки типа меня :), и богословски образованные братья, и молодежь. Некоторые знакомы друг с другом всю жизнь, другие - несколько лет. В какой-то момент мы вдруг осознали, что мы - вместе. Теперь все - можно хоть в другую страну уезжать, мы все равно - вместе. И это вместе - не только для внутренней поддержки друг друга, а для того, чтобы и для Бога, для Церкви что-то сделать. И вот мы потихоньку что-то делаем на приходе, для города... Поэтому и рискую говорить с Вами об общинной жизни, хотя это совсем не абстрактная штука, - потому что могу немного сказать не только из книг, но и из жизни. Думаю, что ответ перед Богом друг за друга мы начинаем давать уже сейчас, не дожидаясь Страшного Суда. Например, если что-то не должное происходит с моей сестрой, то что я делаю, чтобы ей помочь? Где я в то время, когда ей одной не справиться с ситуацией? Вот Вам и ответственность :) С одной стороны, страшно, а с другой, даже и радостно. Еще Ваши слова о расширении круга ответственности у православных понравились. Наверное, Вы правы. Как любит повторять один батюшка: "Кому много дано, с того больше и спросится". Это правда. И действительно, эта ответственность не может быть формальной - она или есть, или ее нет. Или она есть у человека уже сегодня в этом мире, по отношению к конкретным людям и тогда она каким-то образом проявляется, или ее нет - и тогда откуда ей будет взяться и на Страшном Суде? А насчет формализма - не знаю, может быть, Вы со мной не согласитесь. Думаю, что формальным христианином можно быть только в одном случае - если не знаешь Христа, если вдруг за всеми правилами и канонами Христа потеряешь. Тогда да, тогда нужно бегом выкарабкиваться и молить Бога о Его ответе и помощи. Но это ведь не наш с Вами случай, правда? Другое дело, что христианам настоящего общения друг с другом явно не хватает, но это не специально христианская или православная проблема - таково современное общество, влиянию которого мы слишком уж поддаемся. Слава Богу, что настоящее общение можно искать, и находить, могу честно сказать - если начать искать, оно находится. И шанс есть у каждого, это точно!
Мне кажется, что для создания православных общин нам не хватает открытости. Очень трудно пустить другого в свое сердце, хочется быть там одному или только с только с Богом и с ближними. А тут нужно открыть сердце другим людям. Может быть, по этому общение на приходе (доброе и любезное) и не переходит в ту близость, которое необходимо для создания общины.
Ну не скажите, Max. Одному в своем сердце тоже долго не усидишь - соскучишься :) И потом, община - это ведь тоже ближние, а не другие, разве нет? А на приходе действительно почему-то довольно трудно достигать глубины в общении. Даже непонятно почему. М.б. просто сейчас это не принято? Или в основном люди за другим в храм приходят... Вот у нас недавно открылся собор. И мы там сидим по субботам, когда служб нет, - встречаем приходящих, отвечаем на вопросы и т.д. И честно сказать, мало кто приходит с вопросами, так сказать, о сути хистианской жизни. Чаще спрашивают, где поставить свечку за упокой или когда будет служба. Хотя опять же, ведь еще несколько лет назад люди шли в храмы потоком и пытались спрашивать о главном, а мы - прохлопали и это время уже обратно не повернешь. Поэтому сегодня приходится очень серьезно настраиваться и молиться перед такими субботними дежурствами - чтобы все же, если у человека есть желание выйти за рамки формальных вопросов, он смог это сделать.
Ближними люди становятся друг другу, когда община уже сформировалась. Только вот на приходе этой общины часто нет. Когда наш епископ благословил на приходах пить чай после литургии, то первое время на нашем приходе я замечал, что некоторые прихожане действовали как бы по принципу: «Я тут в уголочке посижу и посмотрю». Сейчас этого уже нет, но все равно процесс сближения идет очень медленно.
Да, это странно, я вдруг поняла, что наша компания тоже не через приход собралась. Но ничего! Пусть не на приходе - но ведь могут православные находить друг друга и собираться в общины. А общими силами и приходы легче возрождать - так, чтобы в них было место не только тем, кто уже пришел к Богу, но и тем, кто его только ищет. Так что не страшно: путь на приходе и идет процесс сближения медленно, главное - чтобы хоть где-нибудь он шел быстрее, правда?
Если община формируется вне прихода, то потом такой общине трудно войти в приход, найти контакт с батюшкой. Они все время будут как бы отдельно. Вроде бы и в приходе, и вроде бы и не совсем. В самой общине при этом может произойти постепенная подмена духовного общения душевным.
Мне кажется, что нужно стараться формировать общину на приходе. По этому так и важна открытость сердца, только вот духовных сил для этой открытости часто не хватает. Нет того избытка сердца, от которого глаголют уста. А может просто не хватает терпения. Возможно, что на приходе формирование общины происходит более длинным путем.
Вы правы - нужно собирать общину в приходе. Хотя ведь вопрос не собственно в общине, а - в общении на глубине. Община - уже следствие. И где она появится в первую очередь - на приходе или за его пределами - все же, на мой взгляд, не так уж и важно. Только пусть появится и живет, не умирает. Это ведь настоящий дар - когда встречаются и узнают друг друга те, кто ищет этого глубинного общения. А потом можно дальше раздвигать границы общения - и на приход, и из прихода, и везде. Ведь мы говорим о том, что каждый человек, даже неверующий, во всех своих исканиях и метаниях ищет на самом деле одного - общения с Богом, просто многие не понимают, чего им не хватает в жизни. И община нужна для того же. У нас сегодня батюшка сказал замечательную вещь в проповеди: не надо бояться того, что христиан обвиняют в разделениях и говорят, что ни в какой другой религии нет стольких разделений, сколько у христиан. Может быть, и так, но никакая другая религия, кроме христианства, не ставит перед собой настолько серьезную и почти невыполнимую задачу как единство между собой - такое же, как внутри Божественной Троицы. Единство в общении и любви. Это он на Евангелие от Иоанна говорил, на первосвященническую молитву Христа. Так что задачи у нас великие, но бояться мы их не будем, правда? :)
Знаете, а может быть всё дело в том, что, как вера без дел мертва, так и община зависит от тех дел, которые она делает...Может быть вся наша не общинная община идёт от отсутствия таких дел, выполняя которые, мы могли бы увидеть друг друга на приходе, понять друг друга, а следовательно, и начать доверять другому своё сокровенное глубинное для общения? Может быть для формирования полноценной общины для прихода должны быть на приходе разные направления для возможности каждого верующего вместе с другими прихожанами делать то, что он может? Кто-то занимается с молодёжью, кто-то помогает старым и больным, кто-то собирает вещи для детей-сирот, кто-то кормит голодных, да пусть там даже кружки вязания будут, но ведь с молитвой...всё лучше, чем у телевизора сидеть. Может быть тогда и не будет одиноких захожан, а каждому выпадет шанс что-то посильное сделать для Господа в Его Доме?
Интересно, а почему сейчас на приходе нет возможностей для разных дел? Или возможности есть, а мы их не замечаем?... Тоже вопрос. Но вот действительно важна свобода: чтобы человек мог делать то, что умеет, к чему имеет талант, что может вдохновить и его самого, и окружающих. Мне недавно одна сестра разъяснила, чем отличается вдохновение от воодушевления, знаете? Воодушевление - вещь душевная, а вдохновение - духовная. Вдохновение можно узнать не только по радости и мирному духу, которые появляются в сердце, но и по тому, прибавляется ли у тебя сил на служение Богу. Осталось только сказать, что вдохновение рождается в общении - и круг замкнется :)
Вдохновение рождается в общении с Духом Святым...и тогда круг превращается в лестницу:))))))
Попробую развести понятия общения. Раскладывать всё по полочкам - это моё любимое занятие:)))
Есть общение с Господом и тогда мы уходим в пустыню своего духа или поднимаемся на гору, как Моисей...это у кого как получается, здесь главное ты и Он...По-моему, там и получаем вдохновение, как в Адама, Вдохом Божиим входит в нас жизнь...
Есть общение святых...это общение в раю среди святых. И там, конечно, и полное доверие и открытость во всём...и слияние родных душ на своей родине - в раю. Этого общения мы жаждем и ищем на нашей грешной земле, а если находим, то лишь краткий отблеск райского...
Есть общение мирское...с разными людьми...которое может превратиться в многоглаголанье и пустословие.
Приходское общение должно подниматься от мирского к райскому, а чтобы не скатиться в пустое, для этого и нужны дела на приходе, как якори на корабле, чтобы не унесло в говорильню, по сути, когда мы в Дивеево чистили вёдрами картошку и пели молитвы, не успевая даже спросить имя друг у дружки - это тоже было общение...многие лица тех женщин я помню до сих пор, как родных...
Да, Рада, про говорильню трудно с Вами не согласиться :) И дела нужны обязательно. То, что Вы описали в предыдущем посте, мне очень нравится: сразу вспоминается послание ап. Павла, где он говорит, что каждый в Церкви - как член одного Тела, каждый призван исполнять свое служение. Правда, это здорово! И важно, чтобы в этом списке дел были и другие, не названные Вами: скажем, катехизация, миссионерские дела, помощь в получении духовного образования и т.д. Это ведь тоже очень нужно нашей церкви сегодня. А вот насчет общения святых - ну никак не могу с Вами согласиться :) Все же это выражение всегда означало вполне конкретную вещь: общение именно ныне живущих христиан, совсем не безгрешных, а святых в том смысле, в котором говорил тот же ап. Павел - т.е. верующих во Христа, живущих по вере. И мы призваны именно к общению святых - тут, в этом мире, сегодня. Чтобы слова Христа исполнялись: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". Мы же не можем допустить, чтобы Его слово не исполнялось, как думаете?
Мне кажется, что на приходе (да и в не приходских общинах) различные благочестивые дела иногда становятся самоцелью. В них очень легко войти, ты как будто все время занят, ты нужен. Но вот только глубокого сердечного общения это не дает. Все это, на каком то внешнем уровне и кроме того не происходит и духовного роста. Мне кажется увлечение делами, хотя с одной стороны и сплачивает общину внешне, с другой стороны как раз и рождает подмену духовного душевным. А если общины еще нет, то внешние дела рождают ощущение самодостаточности, «у нас все есть, больше ничего не нужно». Мне кажется, что дела должны идти только от избытка сердца, только тогда эти дела смогут стать именно служениями.
Ох, Max, какие глубокие вещи Вы говорите. Да, если вдуматься, не внешние вещи или даже самые хорошие дела помогают достигать глубины общения, но только Господь. Вот почему так не хочется после литургии разбегаться по домам? Ведь только что мы все вместе были у одной Чаши, только что Он нас всех принял в общение - какая радость, какая честь! Нам ли не знать, насколько мы недостойны, но Он нас принимает в Свой Мир и Радость, в Свою Церковь. Как же мы после этого можем отвернуться друг от друга? Разве что слов может не хватить для того, чтобы делиться этой радостью друг с другом. Вот вам и момент для братского общения, для того, чтобы именно сейчас встретиться друг с другом как с братьями и сестрами, поблагодарить Бога друг за друга. Не обязательно говорить именно "Спасибо" Богу, а вот так - делом, словом друг ко другу, участием, вниманием. Вы не думайте, я понимаю, что это очень трудно, но ведь нужно кому-то исполнять Евангелие?
А вот насчет общения святых - ну никак не могу с Вами согласиться :) Все же это выражение всегда означало вполне конкретную вещь: общение именно ныне живущих христиан, совсем не безгрешных, а святых в том смысле, в котором говорил тот же ап. Павел - т.е. верующих во Христа, живущих по вере
АН, дорогая, простите мою слабость, но я приведу цитату:)))
Это слова священника о. Владимира Глазычева о том понятии, на которое мы с вами немного иначе посмотрели: "Общение святых (собрание святых- в иной редакции) - общение Церкви небесной и земной , Церкви данной местности с Церковью соседней и c другими. Общение святых - это единство вероучения, жизни в Благодати, единство - во времени и вечности, единство Святой Трапезы. Иначе говоря - выражением "общение святых" исповедуется вера в Единую Церковь. "
То есть мы должны помнить, что в Церкви общение идёт не только с ныне живущими верующими конкретного прихода, но и с прихожанами Небесной Церкви, к которой мы стремимся и откуда постоянно получаем помощь.
Вряд ли нам будет полезно с вами смешать сейчас два таких понятия, как "святые" и "верующие", я, например, только ныне живущая верующая, причём очень ленивая и болтливая, поэтому вставать на одну ступеньку со святыми, которые мне так помогают в жизни, даже в вашем сообщении мне не хочется...:))))
Если разрешите ещё приведу пример настоящего общения святых.
"В 1390 г. святитель Стефан Пермский путешествовал в Москву. Минуя обитель преп. Сергия Радонежского, он прочитал "Достойно есть" и издали поклонился в сторону обители, проговорив:"Мир тебе, духовный брат мой". Преп. Сергий сидел в это время с братией за трапезою. Вдруг он встал и, после краткой молитвы, сделал поклон к западу, сказав: "Радуйся и ты, пастырь Христова стада. И мир Божий да пребывет с тобой". Братия стала распрашивать преп. Сергия... И он объяснил: "В этот час епископ Стефан остановился напротив нашего монастыря, поклонился Св. Троице и благословил нас". Иноки поспешили на это место и еще застали там сопровождающих св. Стефана, которые и подтвердили сказанное. Память об этом духовном целовании святых до сих пор свято соблюдается в Троице-Сергиевой Лавре. "
Мне кажется, что дела должны идти только от избытка сердца, только тогда эти дела смогут стать именно служениями.
Да! Избыток сердца - это та любовь, без которой и горы сдвигать (дела), и на всех языках говорить (общение) - всё превращается в прах...Отдать не избыток сердца, а всё сердце Богу - это то, чему мы учимся в Церкви...
Рада 1 Рада, придется ответить Вам тем же :) Уже скоро будет опубликован круглый стол, благодаря которому мы выбрали тему об одиночестве. Вот что говорит там о. Виктор Максимовский http://gazetakifa.ru/content/view/32/: "Я бы хотел повторить то, что сказал Никита Алексеевич [Струве] о проблеме объективации духа. Советскому и постсоветскому человеку это известно под именем «системы». Нужно сказать, что это слово вошло в наш лексикон еще в синодальный период церковной истории, но очевидно, что эти проблемы не тогда возникли. Но чего искал о. Александр, как преодолевается эта объективация? Как преодолевается система, т.е. ложный двойник Церкви? Воплощением духа, т.е. воплощением церкви как общения. С Кем и в Ком мы имеем общение? Может быть, для меня лично - это главный вопрос, который ставил о. Александр, который, видимо, и стоит сейчас перед церковью. Это и противостоит объективации духа - его воплощение. Я тоже хотел бы вернуть ход нашего разговора к главной нашей теме - образу церкви, парадигме жизни церкви. Мы все хорошо помним Апостольский символ веры, в котором говорится, что Церковь есть общение святых, то есть общение служений, общение даров Духа. И вот, может быть, сегодня стоило бы нам, всем христианам и всем людям культуры - всем - искать этого. То, что выразила Нина Ивановна, скромно сказав при этом, что она - не церковный человек. Она сказала, по-моему, самую главную вещь: христианин должен помнить и исповедовать себе и ближнему: «Христос посреди нас!» И может быть, сейчас для нас нет более актуальной формулы выражения исповедания нашей веры в Церковь". Рада, скажите, а когда ап. Павел обращался в своих посланиях к христианам, называя их святыми, он что имел в виду? Как думаете, никто из них не был ни ленивым, ни болтливым? Т.е. были ли они безгрешными? Ведь они в тот момент тоже были ныне живущими. Это я не к тому гооврю, что я против общения с христианами, покинувшими этот мир. Наоборот, на мой взгляд настоящее общение с ними возможно настолько, насколько оно возможно с этими самыми ныне живущими. Что скажете?
Это, конечно, замечательно, когда есть радость после евхаристии, если есть этот избыток сердца, которым хочется поделиться. Только вот, к сожалению, это бывает не всегда. Конечно, на духовном уровне что-то происходит и это чувствуется, но душевной радости причастие подчас уже не приносит. А принцип - что нужно делиться радостью с братьями и сестрами остается. В результате получается какая-то игра или даже идеология. Может быть, здесь проблема в недостаточной Христоцентричности, то есть когда мы стремимся сблизиться с братьями и сестрами, забывая, что нужно сближаться с Христом, который и есть центр всякого общения (по авве Дорофею).
Христос - центр жизни христианина не только по авве Дорофею :) А вот делиться радостью, когда нет радости, - тяжеловато, согласна. Я в этом смысле вообще - за свободу :) Правда, ну кто может принудить меня делать то, на что сейчас нет сил? Никто, и уж тем более это не нужно Богу, Который никого никогда не насилует, как Вам кажется? А вот с потерей радости - беда. Я знаю, о чем Вы говорите. Иногда думаю: если бы не мои братья-сестры, или бы не то, что наш батюшка часто делает что-то интересное, если бы не учеба в богословском вузе, которая, к сожалению, уже закончилась, то что было бы со мной? Не знаю... Не помню, писала ли я об этом на форуме: вот недавно мы съездили с друзьями за город. Сходили на службу, потом собрались у костра на поляне, подкрепились немного и заговорили о Евангелии, конкретно - о том, что значит "не покидать собрания своего". Конечно, мы могли поговорить об этом и в городе, например, прямо в храме после литургии, за чаем - почему нет? Но ведь можно иногда и не в храме, и не за чаем - а вот так. А в следующее воскресенье уже в храме был разговор, тоже довольно интересный - и об истории храма, о новомучениках, с чтением хороших стихов. Мораль такая: меня такие вещи радуют. Потому что это необычно, интересно, хорошо в конце концов. Где-то я недавно слышала: чтобы не унывать и не терять радость, нужно делать хорошо то, что ты делаешь, так, чтобы можно было за оконченное дело всерьез поблагодарить Бога. Костер костром, а я уже несколько недель пытаюсь перестроить жизнь в соответствии с этим принципом. Если честно, пока не очень получается, но хотя бы виден просвет :)
Рада, скажите, а когда ап. Павел обращался в своих посланиях к христианам, называя их святыми, он что имел в виду? Как думаете, никто из них не был ни ленивым, ни болтливым? Т.е. были ли они безгрешными? Ведь они в тот момент тоже были ныне живущими.
Думаю, что Апостолу Павлу нужно верить, если он передавал привет святым из Эфеса - значит они действительно были святыми. Апостол Павел мог видеть воочию Духа Святого, помните, у него есть замечательные строки о том, что "вместе с нами всю дорогу шёл Дух Святой", поэтому святость, впрочем, как и грех христиан он очень хорошо мог увидеть...Мы же, к сожалению, таким зрением духовным не обладаем...себя-то сквозь мутное стекло и то с трудом не можем разглядеть, а душу другого тем более.
Кстати, у Апостола Павла есть строки, которые посвящены и нашему, женскому общению:))) в церкви:
". 34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?"
Отправлено: 15.06.06 00:21. Заголовок: Рада, отвечу Вам тут для удобства чтения
Рада, верно ли я поняла, что Вы считаете святость и безгрешность синонимами? Если да, то как Вы объясните следующее противоречие: ап. Павел называет христиан святыми, но в Священном же писании мы читаем, что "нет человека, который жил бы и не согрешил", кроме Иисуса Христа? Задавая этот вопрос, я полностью соглашаюсь с Вашим утверждением о том, что мы не можем не доверять апостолу. А по поводу женщин - это намек? Замолкаем и идем к братьям-мужьям? :)))
О святости, конечно, не мне рассуждать, но апостол Павел о понятиях "святость" и "безгрешность" говорил, как о синонимах: "...
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. 19 Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. 20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. 21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. 23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. "
Видите, апостол Павел говорит о святости как о полном освобождении от греха, то есть о победе над грехом в этой жизни...Борьба с грехом предполагает же наличие врага - своих грехов, иначе не за что было бы одаривать победителя в этой борьбе, поэтому после исповедания мы и причащаемся Святых Даров, не забывая, что за стенами Храма нас ждёт опять борьба, может быть, ещё труднее. Простите, но думаю, что и вы это знаете лучше меня и лучше меня можете об этом рассказать:))))))) Однако, кто же окончательно победит в этой нашей борьбе - мы или наши грехи - это выяснится только на Страшном Суде...Апостолу Павлу же было дано увидеть тех, которые уже победили.
Знаете, мне часто вспоминается, как перед кончиной Серафим Саровский молил Богородицу о дивеевских монахинях, а Богородица сказала, что пятеро монахинь не смогут спастись...Представляете, жить и общаться рядом с Серафимом Саровским и погибнуть...что-то пропустить в себе, не понять и не увидеть себя в таком свете святости старца!
Про братьев-мужей. К сожалению, таких счастливых женщин, которые могут дома образовываться духовно у мужей, увы, мало...но у нас есть интернет:))))
А в церкви, конечно, нам лучше больше молчать, молитва и богоугодные дела - это и будет наше участие в приходском общении...Знаете, нам ещё в университете на психологии говорили, что, если звучит мужской голос и женский, то мозг быстрее воспринимает информацию, которая передана женщиной, не воспринимая то, что говорит мужчина...Поэтому надо очень-очень осторожно применять своё физиологическое преимущество в общении, чтобы не навредить:)))
Отправлено: 16.06.06 16:08. Заголовок: Re: что же такое святость?
Рада, ну почему же не Вам рассуждать о святости? Как раз Вам и рассуждать, и мне, и Maxy, и остальным. Ведь это нам с вами сказано: "Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен". Так что все по адресу :))) Да, апостол говорит о святости как о полном освобождении от греха, но он говорит это всем христианам, а не специально только римской общине середины 1 в. н.э. П.ч. освободились они от греха - через крещение, значит - так же, как и мы с Вами. Вы ведь крещены, правда? О крещении написано чуть раньше того места, что Вы процитировали: "1Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. 2Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? 3Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. 5Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, 6зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7ибо умерший освободился от греха". Так что вопрос о том, чтобы не грешить, стоял перед римскими евреями 2000 лет назад так же, как сегодня перед нами. И у них была та же борьба с грехом и врагом, что и у нас. И называя христиан святыми, апостол в этом же послании просит их не воздавать злом за зло, не предаваться пьянству, сладострастию и распутству и т.д. Согласитесь, странно было бы такие призывы адресовать безгрешным людям. Так что мой вопрос о святости и безгрешности остается в силе :-)
Мне кажется, что проблема о названии современных христиан святыми, на самом деле сводится к осознанию собственной недостойности. Когда я только воцерковился, я услышал такое заманчивое предложение: «не считать себя ниже других, а считать других выше себя». Казалось бы одно и тоже. Но на самом деле второй вариант оказался неудачным в практическом плане. Он действует, только пока другие не совершают плохих поступков. А как только человек, которого ты ставил выше себя, падает, происходит либо обида (как же так я ведь тебя так ценил) либо надмевание. Метод считать себя ниже других более надежный, всегда можно найти в себе недостатки, которые задевают тебя в других людях.
Отправлено: 17.06.06 23:25. Заголовок: Если вы еще не устали слушать мой вопрос про святость :)
Max, все-таки почитать других выше себя - апостольский принцип. А где в Священном писании говорится о том, что следует себя считать ниже других? Я, конечно, понимаю, что тот же ап. Павел говорит: кто до какого правила достиг, тот по тому и живи. Но все-таки сам он в своих размышлениях опирался на Слово Божье и, надо думать, правила, по которым следует жить, брал оттуда же. Осознание собственного недостоинства вещь сама по себе неплохая. Только бы она не служила самооправданием собственного ничегонеделания: дескать, я такой грешный, что чего уж мне пытаться что-то делать в церкви, мне бы как-нибудь дотянуть до Второго пришествия тут, в уголочке :))) Не знаю, как Вам, а мне приходилось встречать подобные вещи не то чтобы даже в других, а скорее... в общем, догадайтесь :) И все-таки, не хотелось бы быть понятой превратно. Вопрос: почему ап. Павел называл христиан святыми притом, что он был трезвенным человеком и прекрасно видел грехи и недостатки тех людей, к которым обращался?
АН, простите, у меня нет богословского образования...всё более урывками образовываюсь, поэтому не могли бы вы привести то место послания ап.Павла, в котором прямо говорится о том, что ВСЕ христиане святые...Пока я нашла только приветы святым, живущим в тех или иных конкретных городах в одно время с ап. Павлом...
Приведённые же ваши цитаты меня совсем не убедили, потому что
АН пишет:
цитата:
"Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен".
Это не подтверждение нашей святости, а путь, который нам указан Господом и который нами ещё не пройден...там же не сказано, что вы уже совершенны, а только призыв идти по этому узкому и трудному пути.
АН пишет:
цитата:
. П.ч. освободились они от греха - через крещение, значит - так же, как и мы с Вами. Вы ведь крещены, правда?
Да, крещением мы освободились от греха, но только от греха первородного, а далее, скажу только за себя, научившись ходить и главное - говорить , я насобирала уже своих собственных грехов целый мешок, и ап. Павел призывает особождаться уже от этих мешков, потому что мы должны встретиться с Христом налегке и в чистых одеждах "5Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения" .
Апостол Павел указывает ВСЕМ нам путь к спасению, но ничего не говорит о моей святости:))))
Отправлено: 19.06.06 09:11. Заголовок: о баптистах...
Уверена, что этот рассказ совсем не кстати, но почему-то в споре о нашей "святости":))) этот эпизод высвечивается в моей памяти навязчиво и беспрерывно...Поэтому попробую от него освободиться, авось и пригодится кому-нибудь:)))
Крещена я была в 9 месяцев и хотя мне никто не верит, помню своё Крещение...помню и всё...ну, а потом началось моё даже не атеистическое, а такое бездумно-младенческое состояние души...вот в такую бездумную пору своей жизни ради развлечения с одним из друзей мы, пара очень молодых и глупых людей, по приглашению главного баптиста, попали на собрание баптистов, если я не ошибаюсь, по-моему, это были баптисты...
Вначале мне даже понравились они...такие чистенькие, вежливые, улыбчивые и заботливые люди выходили на настоящую трибуну и что-то там читали по бумажкам, рассказывая, как они поняли то или иное место Библии...я мало что понимала и скучала, развлекаясь тем, что после каждого выступления все вставали и что-то вдохновенно пели...Мне всё больше это напоминало то комсомольское собрание, с которого мы сбежали с другом...Пока на трибуну не взбежал чистенький в галстуке с лицом комсомольского лидера юноша и не начал радостно говорить, что "спасёмся только мы", имея в виду... только присутствующих на этом собрании, а те, кто остался за стенами этого дома, будут "мучиться, гореть, скрежетать зубами и т.д."
Смотрела в окно и видела, как на детской площадке играют дети, радостно крича, сидят на скамейке бабушки, гуляют пары...а в зале сидели уже не добренькие и сладенькие люди, а самодовольные и высокомерные сектанты, радостно кивая головой друг другу, мол да-да только мы и спасёмся. И тогда поняла, что они лгут, на самом деле Господь милостив и пришёл в этот мир, чтобы спасти ВСЕХ и Он любит ВСЕХ в отличие от этих сектантов, которые любят только себя...
АН, неужели вы себя, верующую и крещёную, сможете назвать святой?
Да, Рада, что-то мы с Вами разгорячились :))) Не иначе, как сказывается жаркая летняя погода :) Да не могу, не могу я назвать себя святой :) Но ведь слова апостола должны же для нас иметь какой-то конкретный смысл! Разве нет?
Предлагаю всё-таки поискать этот конкретный смысл в конкретных цитатах из ап.Павла...Там наверху в ещё одном моём ответе вам я что-то попыталась поискать, но пока нашла только приветы святым, проживающим в конкретных городах в одно время с апостолом...в Сыктывкар ап. Павел точно никаких приветов не передавал:)))))
Приведите, пожалуйста, точную цитату, в которой апостол говорит об общении святых.
Рада, выражение "общение святых" - из Апостольского символа веры, самого древнего из всех символов веры. Его произносили древние христиане перед крещением: Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли. И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых. Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь. Ихотя в Новом завете я не нашла прямого выражения "общение святых", но описание того, что оно значит, явно есть: 42И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. 43Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме. 44Все же верующие были вместе и имели всё общее. 45И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. 46И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 47хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Уважаемая АН! Вы чуть-чуть ошиблись. В Апостольском (правильнее - Римском крещальном) Символе веры сказано так: "Gredo... in Unam, Sanctam, Catholicam Ecclesiam". То есть: "Верую... в Единую (т.е. Единственную), Святую, Католическую (т.е. Вселенскую) Церковь". Возможно, в Вашей богословской школе заменили слово "Католическую" на "Христианскую", чтобы у студентов не возник соблазн думать, что речь идёт о Римско-Католической Церкви. Спаси Господи.
Правильно ли я поняла, что апостол Павел, говоря о святых, всё-таки не имел в виду ВСЕХ ныне живущих христиан? Ваша цитата показывает нам пример того, как жили древние христиане, а то, что большинство из них было святыми, я и не сомневалась.
Откуда вы взяли приведённый вами текст Апостольского символа веры, если можно конкретную ссылку? Почему ваш текст разнится с текстом молитвы "Верую", которую мы читаем каждый раз на литургии и в которой нет слов об общении святых? Мне просто интересно:))))))
Спасибо, Рада. Символ веры я взяла где-то в интернете, Ваша версия явно качественнее. Насчет соблазна, думаю, вопрос не стоит, т.к. этот символ веры возник задолго до разделения христиан на православных и католиков - примерно лет так за 900 :))), когда значение кафоличности не имело конфеесионального смысла, а означало просто вселенскость. Как Вы помните, вселенной тогда называли всю огромную римскую империю. И все-таки ап. Павел имел в виду всех христиан, это явно видно в его многочисленных обращениях к христианам в письмах. Вот к эфесянам: "1Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе: 2благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.3Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, 4так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви..." Как вы понимаете, Рада, не из филологического интереса я прицепилась к этому слову. Просто меня задело Ваше разделение: что там, в раю, это общение святых может быть, а здесь, в этом мире - как будто и нет. С одной стороны Вы правы - мы люди грешные и в этом смысле вроде бы не можем входить в общение святых. Но с другой стороны, если мы реально в Церкви - то ситуация меняется. Мы ведь верим в Святую Соборную и Апостольскую. Ведь не может вся ее святость состоять в том, что свят Бог и те, кто уже умер. Вот и апостол нас подбадривает, называя святыми ВСЕХ христиан. И все это ведет к тому, что уже сегодня, здесь, в этом грешном мире, будучи сами грешными, мы все-таки можем войти в это общение святых - если с нами будет Господь и если это общение будет одновременно и общение с Ним. Поэтому древние внесли эти слова в символ веры - потому что в этом суть Церкви Христовой. Извините, опять сбилаь на проповедь :)))
"1Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе:
АН, ничего не могу с собой поделать:)))Всё равно вижу, что святыми называет апостол только тех, кто находится в Эфесе:)))))) Пожалуй. себе оставлю только обращение как к "верным во Христе":))))
Дорогая АН, простите мне моё упрямство и непонимание...Да, вы всё правильно говорите мы действительно можем и входим в общение святых, благодаря вам, например, в этот апостольский пост общаемся с ап. Павлом:))) По сути, любая наша молитва к святым - это общение со святыми, но каков будет наш плод такого общения...это будет видно после того, как мы пройдём все мытарства. Не может же быть такого. чтобы здесь верующий был святым, а после смерти стал добычей зла, значит, не было у него общения со святыми, иначе они помогли бы ему на мытарствах...
Вероятно, во всём нужна мера и трезвение, если мы себя не можем назвать святыми, значит, и не надо...
АН пишет:
цитата:
Просто меня задело Ваше разделение: что там, в раю, это общение святых может быть, а здесь, в этом мире - как будто и нет.
Простите меня, мне не хотелось вас ничем задевать, но повторю ещё раз свою мысль, настоящее общение святых для нас может быть в раю, но здесь, в приходском общении, мы должны учиться, готовить себя к такому общению, приближать к себе Царство Небесное и в общении с другими...но при этом, по слову апостола Павла, менее всего мы, женщины, должны участвовать в приходском общении словом, если, конечно, есть рядом верующий мужчина...Разве не так?
Рада, воля Ваша - считайте, что только для тех, кто в Эфесе :))) А женщины - конечно, не должны участвовать в общении, особенно если рядом есть верующий мужчина. Наше дело маленькое - сиди, жди, пока Царство Небесное наступит. Там, если повезет, со святыми пообщаемся :)
Мне кажется, что смысл слова святой со времен апостола Павла несколько изменился. Тогда святым называли людей поСВЯТивших всю свою жизнь Богу. Сейчас святыми называют тех, про которых точно известно, что Бог принял их в царствие небесное. Поэтому святым (в современном понимании) христианин может стать только после смерти. Можем ли мы называться святыми в древнем значении этого слова, то есть посвятившими всю свою жизнь Богу? Каждый сам решает этот вопрос. Я про себя такое сказать не могу, мирская жизнь во мне слишком сильна.
Max, предполагаю, что и ап. Павел не мог сказать о себе, что он святой. Ни разу не встречала, чтобы кто-либо из православных называл себя святым. Протестанты - да, Рада об этом и писала. Апостол называл святым не себя или кого-то конкретно, а всю общину, т.е. всю местную церковь, как мы бы сейчас сказали - поместную. Вот Вам и пожалуйста - апостол верил в Святую Соборную Апостольскую Церковь - уже здесь, на земле. А мы верим в нее же, но где она при этом для нас находится - в раю? в Царстве Небесном? Или где-то еще?
Ну, наконец-то, вы поправили свою мысль:))) Святая Соборная Апостольская церковь состоит не только из ныне живущих христиан, правда? А как мы общаемся в Святой церкви, которая раскинулась от небес до земли? Молитвой! Посмотрите, пожалуйста, на тот мой пример общения святых Сергия Радонежского и Стефана Пермского, там ведь было приветствие и молитва...
АН пишет:
цитата:
А женщины - конечно, не должны участвовать в общении, особенно если рядом есть верующий мужчина. Наше дело маленькое - сиди, жди, пока Царство Небесное наступит. Там, если повезет, со святыми пообщаемся :)
Вы обиделись, АН? Простите...но как раз про "сиди и жди" ничего не говорила - говорила о молитве и делах милосердия, которые и являются нашим женским приходским общением...Жаль, что вы неправильно поняли апостола Павла:))))))) Посмотрите. мы тут с вами столько умствовали про слова апостола Павла о святых, а пришёл мах и нам, глупым, всё объснил:)))))
Рада, Вы, как всегда, правы :) Нужно, нужно нам больше молчать. К чему и приступаю - правда, не столько посмирению, сколько в связи с отъездом в отпуск. Кстати, буду примерно в ваших краях, в смысле, на Северо-Западе - в Мурманске и т.д. До встречи в августе!
Отправлено: 06.11.07 17:25. Заголовок: АН пишет: Наше дело..
АН пишет:
цитата:
Наше дело маленькое - сиди, жди, пока Царство Небесное наступит.
прости Господи!!!не согласна я! да, написано:женщина молчи в церкви, но это не значит, чтонельзя подвижничать, наставлять людей примером? с чего это ОНО наступит, если сидеть и ждать???? это похоже на того, кто в притче спрятал талант!ira1982msk пишет:
цитата:
эта тема мне очень близка. я думаю это еще от самих нас-прихожан зависит.я права?
ага, правы очень, не только священники, но и обычные христиане должны быть подкованы в вере, так как некоторые стесняются обращ. к свящ-ам
Отправлено: 03.03.08 22:15. Заголовок: Рада 1 пишет: Те за..
Рада 1 пишет:
цитата:
Те замотанные жизнью и воспитанные на партийной литературе учителя литературы, которые ходят в церковь только ради искусства? Это, кстати, лучший вариант...Хуже, если учителя биологии, последователи теории Дарвина... Или такой священник, с которого начинается роман "Как закалялась сталь".
Правильно. Хуже. Представьте себя на месте Корчагина. Хотя я человек верующий, но читал эту книгу и прочтение её заставило меня задуматься над тем, только ли большевики виноваты событиях того времени.
Отправлено: 03.03.08 22:20. Заголовок: Те замотанные жизнью..
Те замотанные жизнью и воспитанные на партийной литературе учителя литературы, которые ходят в церковь только ради искусства? Это, кстати, лучший вариант...Хуже, если учителя биологии, последователи теории Дарвина... Или такой священник, с которого начинается роман "Как закалялась сталь". Правильно, хуже. Поставьте себя на место Корчагина первых глав романа. Хотя я сам человек верющий, всё же книгу эту читал, и это прочтение заставило задуматься об ответственности таких "отцов Василиев" за всё, случившееся с црковью в XX веке
Добавлю вашу информацию, под впечатлением которой давно хожу, а сейчас с удовольствием её с вами разделю - уж очень я впечатлительная:)
Одна моя знакомая (такая же впечатлительная:), купив дореволюционное методическое пособие середины 19 века по преподаванию Закона Божиего для ремесленных училищ, прочитала там следующее: уважаемые преподаватели, вы идёте преподавать в неверующую среду атеистов и язычников, которая царит в наших ремесленных училищах. Представляете, уже к этому времени официально признавали, что веры там нет...Храмы были во всех сёлах, прихожане были, а веры уже не было среди детей...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
