Отправлено: 18.09.07 08:54. Заголовок: Верят ли верующие в выборы?

Прошу прощения, братия и сестры, за заголовок...это старое газетное прошлое играет:))) Всё какую-нибудь блёстку в слова засунуть тянет.

Просто не хожу уж очень давно никого выбирать, всё предвыборное вызывает отвращение и захотелось узнать: есть здесь такие же, хронически невыполняющие свой гражданский долг:)))

 Отправлено: 13.11.07 15:16. Заголовок: Иван. Как голосоват..

Иван.
Как голосовать на предстоящих выборах в думу я знаю. уточняю только детали по прессе сейчас.
выбора не много. игнорировать я знаю - недостойно.
Но. навязывать\навяливать\рекламировать свой выбор я не стану.

У кажного своя душа, своя совесть и каждый сам должен проделать этот труд.


Спасибо Рада за Ваш очень здоровый (в том смысле что не болезненый) настрой. :)
Очень редко на форумах встретишь подобных Вам людей , готовых отринуть свою гордыню и искать истины сообща с оппонентами.
За что я в нималой степени и люблю православных.

В будущем я думаю появится партия, которая сможет объединить чаяния верующих.
Возможно в своем регионе приложу к тому усилия.


По поводу Единой России.
Все знают слабость едра.
Не может быть в одном месте засилья чего то одного и тут же чего то другого.
В едре засилье чиновников и прихлебателей. В массе своей они сверх гипер прагматичны.
Однако в едре имхо есть совестливые люди. Но настрой там счас все таки не такой. пустовато там щас.
может пока. надеюсь.
Но про чиновников могу сказать, что многие из них хотя играют сейчас по тем правилам, что сформировались при 2-й смуте, тем не менее пришли отнюдь не с желанием личного обогащения и т.п. Когда то многие из них пришли чтобы что то изменить улучшить. но были перемолоты системой, где абсолютно бесполезно дергаться на пользу общему делу, никому это не надо.
И они жаждут реванша.
Как правило люди далеко не ординарные, таланные. И хотя совесть свою им приходилось приспосабливать, тем не менее она у них есть.
Вот бы за чьи души побороться.

 Отправлено: 13.11.07 17:19. Заголовок: Рада 1 пишет: Плохо..

Рада 1 пишет:

цитата:

Плохо идёт наша с вами дискуссия. Плохо!

Конечно, "симфонии", о которой Вы выше пишите, у нас нет :-) Но тут у нас, вроде, не кружок хорового пения? И даже если так, то вы бывали когда-нибудь на репетиции? Это ж какафония поначалу...

Слаженно петь с Вами я сейчас не могу, потому что Вы упорно, на мой взгляд, берете не ту ноту. О разделении религии и политики. Конечно, антогонизма между ними нет, но все же разделение есть, и это разделение положил Господь словами "Богу богово". И налоги там - лишь повод это сказать, разве сами не понимаете? Мне кажется, Вы понимаете, но почему-то упрямствуете. На самом деле (и это же общее место) проблема в целом была такая: евреи ждали Христа не просто как Мессию, а еще и как освободителя от римского владычества. И фарисеи испытывали Иисуса именно в контексте этого, спрашивая: "позволительно ли давать подать кесарю, или нет?" Если бы Он ответил "не позволительно", фарисеи бы донесли Пилату и тем самым устранили "неудобного Мессию". Но Иисус ответил не как человек, а как Господь - показал на монету с профилем кесаря: "Кесарю кесарево".

Если хотите, можно провести аналогию и с нашим временем. Стоит на улице храм с иконой над вратами. А рядом - рекламная тумба с портретом Путина (Зюганова, Жириновского и др.). Так вот: "Богу Богово, а кесарю - кесарево".

Слова же ваши, что Путин не "кесарь", слишком эмоциональны. Под "кесарем" понимается любая законная (и даже не очень) земная власть. Был ли для евреев "законным" римский император, который силком захватил Иудею? Между тем Господь говорит, что несть власти не от Бога. Понимаете, наконец?

В идеале, у России должен быть православный монарх. Но за неимением его мы должны довольствоваться тем, что нам дано по достоинствам нашим, и из плохого выбирать лучшее. ВООБЩЕ НЕ ВЫБИРАТЬ - это от лукавого, это начало энтропии, распада, которому бес очень бы порадовался.

"Ни войны, ни мира" - так, кажется, большевики решали проблему германского нашествия на Российскую Империю? Очень удобно... до поры до времени. Потом, чтобы преодолеть последствия этого "ни-ни", пришлось выйти на сцену кровавому тирану Сталину.

Впрочем, чего я вам доказываю? Вы же мыслите только за себя: "Я не пойду на выборы, а другие-то пойдут, сделают за меня эту грязную работу. Так что вот как славно: и никакого хаоса, потрясений (а с провалом выборов они бы были), и я на коне - не запачкалась ими, и никакие сомнения духовного плана не будут меня унетать". Ради Бога, так и поступайте. Но не подводите под это оправдательную базу в виде богословских размышлений. Потому что это богословие будет от лукавого, оно полу-мерно, как я выше писал, и может завести не туда. Вы уже сейчас, заметьте, чтобы оправдать эту мнимую точку зрения, вынуждены не видеть в Евангелии слова "кесарю кесарево".

Если бы всё было так просто, как вы пишите... В миру христианину жить сложнее, чем в пустыне, потому-то наши пустынные подвижники не гордились своим аскетизмом, а наоборот, скорбели: вот, Господь меня в тепличные условия посадил, оградил от мирской ответственности - только спасайся, а я, как паразит, этим пользуюсь и ничего для спасения сам не делаю... Живёте в миру, батоны (хоть и дорогие) в магазине покупаете, в кино на "Капитана Карибского моря" ходите, пользуетесь социальными благами под защитой государства - так и не говорите, друзья мои, что вам ничто это не нужно. Ведь Вам это не нужно? Ведь Вы без государства-кесаря проживете? Я правильно понял? А иначе чего вы гадаете, идти или не идти выбирать государственную власть...

 Отправлено: 13.11.07 17:51. Заголовок: alikisay пишет: Вот..

alikisay пишет:

цитата:

Вот бы за чьи души побороться

Мне кажется, Московская Патриархия там же, в Москве, что-то пытается делать... Русский Народный Собор, личные контакты, и т.д. В провинции это сложнее делать, но есть примеры... А ЕР - это пока и вправду не партия, а заготовка на будущее, может, после ухода с поста Путин со своей командой (Сурков и проч.) ей займутся, начнут формировать идеологию. Остается только надеяться, что она будет соответствовать тому, о чем они сейчас вещают - императив национально-исторических особенностей России. А может, ЕР и вправду вырастет в этакую квази-партию, с людьми самых разных политических взглядов, объединенных идеей единства и духовного своеобразия России. У них это и в названии заложено: "Единая Россия". Это был бы интересный, невиданный для западной демократии финт! Такая "партия" уже предполагает монархию, как минимум, конституционную. Как всё получится на практике - зависит от людей, от их совести, тут вы правы.

 Отправлено: 14.11.07 12:24. Заголовок: слушайте, как вы мно..

слушайте, как вы много рассуждаете о Евангелии!может не будем прикрываться изречениями из Писания?я тут прслушала всех и поняла, что одно и тоже воспринимаем пр-разному!Рада 1 пишет:

цитата:

Господь ответил здесь на вопрос о налогах, деньгах.

почему?? Писание не так ограничено, речь шла и об армии, и о уважении властей, о добросовест. работе - обо всём!
и не будем ссориться! Разве плохо, Иван, что Рада держится за свои, отнюдь не грешные, идеи?Рада 1 пишет:

цитата:

Вы слишком горячитесь, а я лишь дровишек в ваш костёр подкидываю.

давайте больше не подливать смол.
я даже не знаю, зачем мы эту тему начали , ведь каждый при своём остался!

 Отправлено: 14.11.07 12:28. Заголовок: Иван пишет: Капитан..

Иван пишет:

цитата:

Капитана Карибского моря" ходите,

не стоит цеплятся за слова! и не нужно это нам, Иван, не нужно. также как любая страсть - не нужна, отказаться же сложно.

 Отправлено: 14.11.07 12:57. Заголовок: Иван пишет: Это ж ..

` Иван пишет:

цитата:

Это ж какафония поначалу...

Да, когда каждый пробует и настраивает звучание свего инструмента, зато как можно здорово сыграться, если понять замысел Композитора и следовать за Дирижёром:)))


Иван пишет:
Конечно, антогонизма между ними нет, но все же разделение есть, и это разделение положил Господь словами "Богу богово". И налоги там - лишь повод это сказать... На самом деле (и это же общее место) проблема в целом была такая: евреи ждали Христа не просто как Мессию, а еще и как освободителя от римского владычества. И фарисеи испытывали Иисуса именно в контексте этого, спрашивая: "позволительно ли давать подать кесарю, или нет?" Если бы Он ответил "не позволительно", фарисеи бы донесли Пилату и тем самым устранили "неудобного Мессию". Но Иисус ответил не как человек, а как Господь - показал на монету с профилем кесаря: "Кесарю кесарево".

Благодарна Вам, Иван, что вы мне дали повод поразмышлять над этими словами Христа. Сразу же отметаю ваше обоснование того, что Христос сказал "Богу Богово, а кесарю кесарево" только потому, что "фарисеи донесли и устранили". Давайте разбирать вместе Его Слово. Совершенно зря вы в своих расуждениях пробежали мимо монеты, которую показал Христос. Монета - это не просто повод подтвердить ваше частное мнение. Монета - это то, что делалось руками людей по указанию кесаря, в изготовлении монеты Господь не принимал никакого участия, и портрет на монете поэтому кесаря...Поэтому прежде чем сказать эту фразу Христос обратил внимание всех на то, кто там изображён...кесарь изображён, кесарем сделано, значит, отдайте ему его, кесарево. Вот смысл, по-моему, этих слов.

Мой же голос, который вы требуете от меня бросить кесарю, как монету, не является его собственностью, не кесарево одназначно. Мой голос дал мне Господь, помните вначале было Слово и Слово было БОГ. Это Слово я унаследовала, как творение Божие, как подобие Его. Значит, и должна дать ответ за то, как использую Божий дар Слова. Поэтому и буду дальше искать Бога в нашей жизни, вы это правда, называете "религиозная подоплека события" и почему-то раздражаетесь на моё богоискательство.

А я не хочу превращать свои слова в разменную монету:))) Вам, Иван, огромное спасибо за то, что своё бессознательное я, благодаря вам, оформила в слова:)))

Иван пишет:

цитата:

Живёте в миру, батоны (хоть и дорогие) в магазине покупаете, в кино на "Капитана Карибского моря" ходите, пользуетесь социальными благами под защитой государства - так и не говорите, друзья мои, что вам ничто это не нужно. Ведь Вам это не нужно? Ведь Вы без государства-кесаря проживете? Я правильно понял? А иначе чего вы гадаете, идти или не идти выбирать государственную власть...

Я никогда не жила без государства, поэтому не знаю как это делается, но подозреваю, что и государство без нас не проживёт, вон даже женщинам деньги обещает за новых граждан:))) А каждую воскресную (в другие дни не успеваем) семейную трапезу мы заканчиваем благодарственной молитвой Господу за то, что Он нас напитал, и в Отче наш мы просим хлеб насущный у Бога, а не у кесаря, который выплачивает нам свои монетки за работу на него. Слава Богу, пока Господь даёт сил и ума заработать и на хлеб, и на киношку.
Честно говоря, благодарить ещё и Путина за свой батон (кстати, почему это он так подорожал?) я как-то ещё не сообразила, но где-то уже слышала..подобное "за наше счастливое детство благодарим товарища (кого?)":)))

 Отправлено: 14.11.07 20:41. Заголовок: Рада 1 пишет: Я ник..

Рада 1 пишет:

цитата:

Я никогда не жила без государства... но подозреваю, что и государство без нас не проживёт

Ну, Вы это как-то по женски, Рада :-) Тут нет никаких конфликтов, государство вообще должно быть слугой народа. Но и мы кой какие свои обязанности тоже вроде бы должны выполнять. Не будем ссориться, Мария права. А насчет "Капитанов Карибского моря" - я никого не укорял. Сам тоже посмотрел этот фильм в Питере, как только он появился, и смеялся, такая дурь, но забавная. Грешен. Хотя в кино ходить - никаких денег не хватит, билеты дорогие.

 Отправлено: 15.11.07 11:48. Заголовок: государство не слуга..

государство не слуга народа.
хотя конечно оно существует для народа, тем не менее оно имеет самоценность по крайней мере на нашей территории.

здесь оно выступает гарантом существования народов в привычном для них мироощущении, своей совестью, без ломания собственной идентичности.
т.е. 1) не неволить совести 2) защитить от внешней угроз.
и если государство не отвечает этому основному требованию (как это было в период смуты по пункту 2, или при СССР по пункту 1) то к нему возникают претензии и желание сакральной власти - монархии к примеру (каковая на практике может и не решить поставленных задач).

 Отправлено: 15.11.07 11:54. Заголовок: Рада 1 пишет: Отче ..

Рада 1 пишет:

цитата:

Отче наш мы просим хлеб насущный у Бога, а не у кесаря,

это верно, но как то ограниченно. да, нам всё даёт Господь. но едва ли один найдётся, столь уверенный в Промысле, что оставит работу, детей... если правительство и кесарь - ничто, сделать это будет нетрудно.Рада 1 пишет:

цитата:

Слава Богу, пока Господь даёт сил и ума заработать и на хлеб, и на киношку.

а всётаки - деньги это мировой оборот. именно првительство заключает договора о поставках еды, всякой фигни(простите).я считаю что выражение кесарю кесарево означает соблюдение законов.Рада 1 пишет:

цитата:

Мой же голос, который вы требуете от меня бросить кесарю, как монету, не является его собственностью, не кесарево одназначно.

да не кесарево, а божье,Сам Господь учил нас почитать власть и не быть беззаконниками.Иисус Христос сказал, что надо и закону служить и Ему.Иван пишет:

цитата:

Ну, Вы это как-то по женски, Рада :-

ну уж и по-женски, Иван! куда ж мы, сосуды немощнейшие, без вас???))))))Рада 1 пишет:

цитата:

как подобие Его

скорее образ....Иван пишет:

цитата:

Грешен.

хм, я тоже этим побаловала себя. так значит, ув. Рада, Вы не пойдёте на выборы???

 Отправлено: 15.11.07 13:47. Заголовок: хочу попросить у все..

хочу попросить у всех прощения! по своей гордыне я часто лезла не в своё дело. Прошу прощения у Рады, Ивана, Алексея,Прохожего, увсех вообще. я позволила себе вступать в спор, насмешливо несоглашаясь с братьями и сёстрами, ради Христа простите, и Вас всех Господь простит! Дерзаю приступить к Причастию, чтобы мне не сильно согрешить ,прошу прощения!

 Отправлено: 16.11.07 00:46. Заголовок: Рада 1, ещё раз сним..

Рада 1, ещё раз снимаю перд Вами шляпу за Ваши здравые мысли. Как бы Вам только ещё раз на страницы "Веры" не попасть...

 Отправлено: 16.11.07 03:27. Заголовок: Много лет тому назад..

цитата:

Много лет тому назад в Ярославле произошла такая забавная история. Некий чудаковатый батюшка пошел в день выборов отдать свой голос. Он был в облачении и при нем был прислужник в стихаре. Прежде чем получить бюллетень, батюшка окропил урну и все вокруг святой водой. Члены избирательной комиссии буквально зашлись от гнева: — Вы нам тут все осквернили! (Реплика, не оставляющая никаких сомнений в том, что выборы в те времена были отнюдь не формальностью, а носили ритуальный, идолослужебный характер.) Священника этого немедленно вызвали к уполномоченному, и он навсегда был лишен регистрации. Когда я служил в Ярославской епархии, я его видел — места ему так и не дали, и он кормился тем, что нелегально крестил детей в частных домах.

http://dubus.by/modules/myarticles/article_storyid_622.html

 Отправлено: 16.11.07 10:19. Заголовок: это значит что вы со..

это значит что вы согласны с Радой?

 Отправлено: 16.11.07 18:02. Заголовок: Иван пишет: Не буде..

Иван пишет:

цитата:

Не будем ссориться.

Надеюсь, что ничем вас не обидела, Иван,потому что никакой ссоры не увидела. Наоборот, очень благодарна, что нашли время поговорить с женщиной о политике:))) Надеюсь, каждый из нас, хотя своё мнение и не изменил, но многое добавил для понимания позиции друг друга - это тоже важно.

 Отправлено: 16.11.07 18:05. Заголовок: Мария пишет: Дерзаю..

Мария пишет:

цитата:

Дерзаю приступить к Причастию, чтобы мне не сильно согрешить ,прошу прощения!

Бог в помощь, сестра!Господь Милостив, всё простит.

 Отправлено: 16.11.07 18:15. Заголовок: Жора, брат,шляпу оде..

Жора, брат,шляпу оденьте, а то поверю и упаду от гордыни и придётся вам меня, болтушку, отмаливать и вытаскивать из этого греха:)))
В Вере печатать нашу дискуссию не вижу смысла - газета не политическая, слава Богу. Зачем нам любимую газету в это грязное дело замешивать. Это наше частное мнение, к которому редакция не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 19.11.07 11:16. Заголовок: Спаси Господи за Ваш..

Спаси Господи за Ваше великодушие. А ведь, Рада, рассуждаете Вы и впрямь очень трезво, хоть я и не согласиласьЮ Вы в газете работали?

 Отправлено: 19.11.07 17:31. Заголовок: Извините, Рада, заде..

Извините, Рада, задержался с ответом. Я подумал, дискуссия закончилась и Вы, слава Богу, поняли свою ошибку. Гляжу - нет, наоборот, еще более утвердились в ней. Вы писали:

цитата:

Мой же голос, который вы требуете от меня бросить кесарю, как монету, не является его собственностью, не кесарево одназначно. Мой голос дал мне Господь, помните вначале было Слово и Слово было БОГ... А я не хочу превращать свои слова в разменную монету:))) Вам, Иван, огромное спасибо за то, что своё бессознательное я, благодаря вам, оформила в слова:)))

Так... Хватит в словах изголяться, речь-то о серьезном идёт - неправильное толкование слов Божьих может привести к прелести. Вот Вы уже свой голос чуть ли не приравниваете к гласу Бога Творца.

Давайте не будем препираться, а посмотрим, что говорили об этом другие - о "кесарю кесарево". Вначале, чтобы чуть поохолодиться, заглянем в словарь крылатых выражений, так говорится:

"Кесарю кесарево" - отдайте кому-либо должное".

В Вашем случае Вы должны без всякого доморощенного богословия просто отдать кесарю кесарево - то есть свой голос гражданина государства отдать для формирования законодательной власти этого государства. И ничего более. "Я не хочу превращать свои слова в разменную монету" - это уж вы загнули куда-то не туда.

Теперь посмотрим, как толкует "кесарю кесарево" наша Церковь. Собственно, все, что я Вам прежде писал, я брал из этого толкования, потому что, в отличие от Вас, сам своего богословия придумывать не смею. Может, я не теми словами писал и в чем-то ошибся, поскольку толкования давно читал? Возможно. Но что мешает Вам, человеку православного вероисповедания, самой заглянуть в толкования? Нет книг под рукой - посмотрите в интернете, например, на http://www.pravoslavie.ru/put/070825111930. Вот несколько цитат оттуда.

"Есть слова, которые меняют течение истории. К таким относится слово Христа: «Отдавайте кесарю кесарево, а Богу Богово». Оно решительно определяет отношения между религией и политикой, между Церковью и государством. Оно дает христианству принципиально другое направление, отличное, например, от ислама..." - как видим, мимо "кесарю кесарево" нельзя пройти мимо, воспринимая его смысл лишь на уровне "свого бессознательного" (Ваши слова).

Далее там говорится о том, что и я пытался втолковать - об историческом контексте, что фарисеи хотели выдать Христа Пилату: "Ловушка была построена весьма искусно. Платить подати императору, римской оккупационной власти, означало признать ее как законную власть. Однако «фундаменталистски» настроенные иудеи выступали против этого. Они предпочитали террор, вооруженную борьбу против римлян. Многие из них кончили жизнь на кресте, как два разбойника, казненных одновременно с Господом..."

А теперь, собственно, о самом смысле слов Христа "кесарю кесарево": "Этим словом Христос разделил раз и навсегда политику и религию, государственное служение и служение Богу... Христос требует от Своих учеников повиноваться гражданской власти, даже если речь идет о чужеземном господстве вроде римской оккупационной власти. С другой стороны, Он ясно говорит, что человек должен поклоняться только Богу: воздавать Богу Богово". Мне кажется, всё и так ясно. На выборы идти ты обязан как гражданин, но обожествлять выбранную власть не должен.

Интересно, сможете Вы вместить это простое "и.. - и.." Или у Вас только "или - или"?

Ну и всё, кажется. Да, остался еще один Ваш вопрос - о батоне:

цитата:

кстати, почему это он так подорожал?)

В этом вопросе звучит ирония и осуждение властей, на которые Вы, Рада, мне кажется, не имеете права. Вот представьте, из Таджикистана приезжает гастарбайтер в ваш город, заходит в магазин и начинает ругаться, почему батоны такие дорогие. Абсурд? Конечно! Потому что этот таджик - не гражданин нашего государства и не имеет права качать свои права. Как он может критиковать власть за дорогие батоны, если он эту власть не выбирал?

Те люди, которые не по лени (это еще можно понять), а сознательно, идеологически не ходят на выборы, напоминают мне иностранцев. Этакие внутренние иностранцы - гастарбайтеры, зарабатывающие деньги, пользующиеся социальными благами, но лишенные избирательных прав. Нет разницы, сам себя лишил человек избирательного права или нет - все равно он уже не гражданин. От времен древней Греции и поныне (см. пример в Эстонии) суть гражданства всегда определялась правом избирать власть. Так что Вы, получается, не гражданка своей страны, а всего лишь подданная (платите налоги). Неужели Вы с этим согласны?

 Отправлено: 19.11.07 20:06. Заголовок: Иван пишет: раздели..

Иван пишет:

цитата:

разделил раз и навсегда политику и религию

При таком подходе, вопрос об участии в выборах является исключительно политическим вопросом и его не имеет смысла обсуждать на религиозном форуме. Только мне кажется, что верующий человек должен быть существом целостным, а не разделятся по принципу, на работе и в политике я исключительно кесарев, а дома Богов. Такой подход рождает духовную шизофрению.

 Отправлено: 20.11.07 11:52. Заголовок: нет тут шизофрении. ..

нет тут шизофрении. Боговым стоит быть всюду, именно эта "боговость" и не позволит вам нарушать гражданский долг. я больше не хочу спорить, но есть койкакая мысля. Вот тут было сказано, что Христос не имел никакого отношения к монете.(как будто не Он сотворил небо и землю, море и вся яже в них - то есть и золото в т.ч.)и тут же высказывается мысль о том, что просим хлеба у Бога. Но покупаем то мы его на деньги! именно на те деньги, к которым Господь не имеет никакого отношения! получается, что Бог имеет только предположительную власть над вселенной, очень многое(жизнь людей) зависит от кесаря, президента, короля.
разве можно говорить, что Иисус Господь не миел отношения к монете? а кто тогда имел? Он ведь был такой же гражданин Своей страны, как и все мы. А вспомните случай с рыбой, из пасти которой Петр вытащил дань для себя и для Христа Иисуса??
хочу добавить, что согласна с Иваном.max пишет:

цитата:

не разделятся по принципу, на работе и в политике я исключительно кесарев, а дома Богов.

к чему вы это? никто не призывал к разделению...