Отправлено: 26.10.07 17:15. Заголовок: Современные старообрядцы. Кто они?
Многие и не знают кто такие старообрядцы и во что они верят. Мне приходилось слышать, что якобы староверы не верят в Святую Троицу. И очень часто можно услышать порицательные выражения в отношении старообрядцов,хотя такие выражения на Соборе 1971 года признаны яко не бывшие, а у нас Собор яко не бывший...
Отправлено: 14.02.08 11:49. Заголовок: Maria пишет: ЧТОООО..
Maria пишет:
цитата:
ЧТОООООООО??
Только матом не ругайтесь!:-)
Рада 1
Собеседница
Отправлено: 14.02.08 12:40. Заголовок: Хотя пост древлевера..
Хотя пост древлевера отправлен не мне, но промолчать не могу. Попытка увести разговор древлеверов опять в форму, минуя содержание, вызывает у меня ещё больше вопросов.
древлевер пишет:
цитата:
А вот в древней Церкви за эту неважность шли на смерть ..
Не обижайте и ваших и наших мучеников. Они шли на смерть за Христа, а не за неважность. В общем, что-то страшное складывается из ваших суждений о вашей вере. Да посмотрите внимательнее, Кто изображён на ваших иконах в ваших храмах...Христос Милосердный и Милующий, призывающий к себе своих детей и никого не отвергающий даже за детский лепет молитвы к Нему? Или правильно сложенное двоеперстие, которое спасает только тех, кто умеет правильно его складывать? Кому или чему вы молитесь? Не пойму.
Как вы можете судить, чья молитва будет принята? Мытарь в отличие от фарисея не знал всех тонкостей богослужения, но так помолился, что мы теперь у него учимся молиться, а фарисей был обличён как правильной формы и богато украшенный гроб с гниющим содержанием.
Почему от старообрядцев много слышим о форме и ничего ради чего или Кого все эти обряды? А есть ли у вас содержание внутри формы? Вы много говорите о своих правильных обрядах, а Господь говорит, что будет нас судить только по тому были ли мы милосердны. Мне больше нравится верить Господу, а не вам, уважаемый правильный древлевер.
хм поосторожнее надо быть потому как меня это оскорбляет. Рада, дорогая наша защитница, вы так правильно говорите. я вот все это хотела сказать но эмоции не дали. Хотя немного выше я приводила в пример фарисеев, которые держались предания старцев. мыли руки перед едой( а не помыть грех) наблюдали за омовением чаш. Я считаю, что если и защищали св. отцы именно двуперстие то только для того, чтобы русских оградить от влияния запада( не латины а запад, то есть друг. страны). Думаю( это всего лишь мои мысли) что в этих двух пальцах заключалась как бы самобытность русских, скорее обрядовое значение, значение традиции, а не догматов. Даже Никон писал одному патриаоху(какому не помню) что наша вера , обряды, молитвы сильно отличаются от тех, в коих мы были крещены. Патриарх ответил, что мол Никон не беспокойся, т.к. это имеет место быть. Дескать не могут русские точь в точь как греки молиться. Никон(нифига не еретик) всежтаки провел реформу, разделив русских на два лагеря. Одни как послушные чада пошли вслед пастыря, другие не пошли. Короче я счииаю что Вы(древлеправославные) не еретики. Догматы вроде одни, а пальцца и прочее это не важно. Ведь если мы четвертим Троицу тремя алиллуйами, то все равно верим именно в Троицу, а не в квартет( да простит меня Непостижимый!). Мы с вами толко этим и отличаемся, а вы: и крещение то у нас неправильное, и едим то мы нездорово, и и плохой большой палец все прилипает к указательному со средним. Если говорите что наша цепочка рукоположений с апостолов закончилась при Никоне, то где она у вас? Христос поставил церковь не только именно на человек, но на будущем епископе.
древлевер
Отправлено: 14.02.08 15:15. Заголовок: Рада 1 пишет: В общ..
Рада 1 пишет:
цитата:
В общем, что-то страшное складывается из ваших суждений о вашей вере. Да посмотрите внимательнее, Кто изображён на ваших иконах в ваших храмах...Христос Милосердный и Милующий, призывающий к себе своих детей и никого не отвергающий даже за детский лепет молитвы к Нему? Или правильно сложенное двоеперстие, которое спасает только тех, кто умеет правильно его складывать? Кому или чему вы молитесь? Не пойму.
Рада, мне не удивительно, когда пожилые люди крестьянской внешности, воспитанные совдепом или простые от безграмотности, совершенно оказываются чужды связи с историей своего народа, своей веры. А вот то, что человек научившийся пользоваться етой "адской" :-) машиной живет историей только в пределах автобиографии - вот это до горьких слез удивительно. Что Вы не понимаете? - вот етого я уже не пойму. А как Вам покажется, в какого бога верили ваши "святители" и "миссионеры" и гос. власть исполнящая их духовные приказы? Это зверье язык не поварачивается назвать верущими в милосердного Христа... да, вот тут ваша интуиция верна (только в принципе). На ваших иконах 18-19 -20 столетий чаще всего не Христос свв. отцов, а некий странный образ напоминающий больше персонажа с картин эпохи возрождения... ваши ангелочки - амурчики, богородица - мадонна (рафаэлева)... ваше пение - мендольсоны и польские канты, архитектура - ампир (шпильки адмиралтейства)... Только язычники в душе могли быть настолько жестоки к собственному народу, настолько безразличны и кощунственно презрительны к вере своих отцов. Для современных людей это только эпизод истории (ныне тщательно скрываемый от большинства, зри образовательные прграммы в семинариях и академиях), а для христиан древлеправославных это кровь и слезы, и неисчислимые страдания в течении трех веков. Мы, Рада, верим и любим евангельского Христа Спаса, и Св. Церковь Невесту Его, и угодников Божиих, потому для нас слова их святы... и не буквою только, но и всей сокровенной силой смысла. Если для Вас непонятна важность символа (символов) веры, тогда чем вы разнитесь от баптистов? Ваша вера какая-то молоканская, духоборческая, она признает только вербально-рациональное и чувственно-психическое. А зачем вам тогда мощи и иконы, вся эта символическая сложность богослужений и священнодействий - если все это не важно для молитвы по детски? Рада, вы что же думаете, что "староверцы" молятся пальцами? Мы молимся сердцем и умом, близкому, родному, сладкому Исусу, Его и нашей Пречистой Матери, святым угодникам сморящим на нас с любовью и строгостью с образов. Но при всей простоте в молитве, мы знаем что вера получает свое выражение не только словами и воздыханиями, но и многими другими составляющими человеческого и церковного бытия. Символы, образы, мелодии, материя, цвет, шрифт, почерк даже - почти все является языком богословия или частичками етого языка. Форма и содержание, выражаясь философским языком, онтологически едины, неразрывно связаны, нельзя повредив одно, не повредить другого... Повредив древний символизм, точнее подменив православный символизм латинским, русская церковь постепенно восприяла образ мышления и молитвы весьма сходные с латинским и протестанским. Об етом вы можете узнать даже не от дремучих "староверцев", но от своих собственных уважаемых учителей. К сожалению нет времени (да и есть интерес у кого слушать) приводить цитаты. На вскидку Г. Фроловский "Пути русского богословия" - там много написано о латинизации рос. церкви. У Игнатия Брянчанинова можно встретить весьма немала нелестных отзывов. Феофан Говоров писал, что еще несколько лет и от нашего православия ничего не останется (по нашему уже тогда почти ничего ни осталось). В сети есть много об этом, так Богом устроено, что бы всякий был безгласен на Суде. Многие сотни лет назад писано (Ефрем Сирин, Иполит Римский, Златоуст, а ранее пророки), что наступит время, когда золото и серебро будет лежать при путях, но никто не возмет его. Толк.: будет глад неслышания слова Божия, никому истина не будет интересна. Религия ведь тоже может быть всего лишь приятным развлечением (даже с известными самоограничениями). Подумайте об этом. Простите. Так, что Рада, дело не в пальцах и не сугубой алилуи, дело в том, что мы верим по разному, и живем соответственно - по разному, хотя много слов у нас произносятся одинаково.
На ваших иконах 18-19 -20 столетий чаще всего не Христос свв. отцов, а некий странный образ напоминающий больше персонажа с картин эпохи возрождения... ваши ангелочки - амурчики, богородица - мадонна (рафаэлева)... ваше пение - мендольсоны и польские канты, архитектура - ампир (шпильки адмиралтейства)..
ложь особенно касомое Пречистой Богородицы! древлевер пишет:
цитата:
для христиан древлеправославных это кровь и слезы, и неисчислимые страдания в течении трех веков.
ДА КОГДА ЖЕ ВЫ ПРЕКРАТИТЕ ТЫКАТЬ НОСОМ ВСЕХ В СВОЕ МУЧЕНИЧЕСТВО?древлевер пишет:
цитата:
почерк даже - почти все является языком богословия и
а еще заучивание закона(торы), и раздельные тарелки в семье.это я пошутила. а то вы ведь щас обидитесь. не нада пожалуста.древлевер пишет:
это с чего вдруг латинским то? мдааааа, вам тут про милосердие, а вы пытаетесь простоту своими заумными словами с толку сбить. В любом случае сейчас вы зря лезете в спор. Неужели вы думаете, что приведете меня в вашу правду такими во угрозами. А если вы не миссионер,то для чего все эти тирады? Еретизм это нечто богопротивное, то чему люди учаться у диавола. А род сей изгоняется только постом и молитвой, мню еще смирением, ласковостию. древлевер пишет:
цитата:
и живем соответственно - по разному,
ну это вообще отдельная тема. А эпиграфом к ней служат такие слова:не суди да не судим будешь. Вот зачем лезть в личное. Неужели у вас нет пути, совершенства, уподобления Господу? что крестился в старообрядческой церкви и все? в раю? тоже слышала как Аввакум(ну ваш святой) когда горел в огне( Господи прости, о времена, о нравы! жутко при мыслях о том что чека можно сжечь, любого)сложил значит пальцы как было принято и сказал: кто вот так будет пальцы держать - спасен будет. Мож сие есть басня, не знаю. Уважаемый Древнийвер, всетаки вам больше любо именно внешнее. А то что наше православие както окатоличино по вашим словам, живем то мы все равно во-первых, по Евангелию, во-вторых, по свят.Отцам, в-третьих по Истине, которая и есть предыдущее. Ну покрестили вас по канонам(кстати кто это делает?) вы уже спасены и такие все учителя святители? ну ладно, чтото я распустословилась, до свидания. п.с. о святых наших ни слова.
Отправлено: 14.02.08 18:30. Заголовок: Maria пишет: то ест..
Maria пишет:
цитата:
то есть три пальца - это смерть? а как же троица? не логично по -вашему. да, брателлы не думала я что вы нас еретиками считаете. ну чтож нас рассудит Господь. Еще о "Алиллуйа,Алиллуйа, Алиллуйа, Слава Тебе, Боже" вы не понимаете что внешнее? ене четвертим мы Троицу. Если в уме сказать дважды "Боже,Боже" это же не значит что мы из Бога сделали Двоицу! Это же смешно. Никон просто слишком резко реформу начал, что есть то есть. Простите пож, не хочу никого обижать, особо русских.
Да да, вы Троицу распинаете, Бога четверите. Еретики, так и есть? Новость? Ну тут уж извиняйте. А можете далее с латынами и жидами молиться ("Какая часть верному с неверным?", "Моляйся с отлученными, да будет отлучен!")
древлевер
Отправлено: 14.02.08 18:34. Заголовок: Для сранения икона Б..
Для сранения икона Богородицы владимирская
древлевер
Отправлено: 14.02.08 18:40. Заголовок: Maria пишет: любо и..
Maria пишет:
цитата:
любо именно внешнее.
Повторенье мать ученья! Внешнее от внутренего не отделимо. Християнин никогда не будет брить бороду и курить. Християнка никогда не наденет миниюдку и не оголит рук и шеи, не пойдет на пляж. Человек который творит непрестанную молитву Исусову, который любит Евангелие и прочие св. книги никогда будет небрежен в исполнении внешних дейсвий ьогопочитания. Уважаемая Мария, Вы даже не представляете сколько написано свв. отцами нам в назидание на тему "внешнего"! Я думаю, что великий Златоуст уж точно даже для вас обрядовером и мракобесом, а так же Василий Великий, писавший, что отвергнув вот такие "мелочи" мы повредим само Евангелие. Всего Вам наилучшего. Простите, если чем обидел Вас. Спасайтесь.
Древлеправославный
Отправлено: 14.02.08 18:44. Заголовок: Рада 1 пишет: Но я ..
Рада 1 пишет:
цитата:
Но я готова принять от вас камень (и не один)
Ну это в стиле никонияшек - слюну пустить с умиленным видом, скрестив ручки на груди и вспомнив "батюшку Серафима", мол я такой хороший, стою тут никого не трогаю, а вы поганцы обижаете меня, но я получу награду за это.
Древлеправославный
Отправлено: 14.02.08 18:46. Заголовок: Maria пишет: интере..
Maria пишет:
цитата:
интересное кино! а счего вы взяли что епископы крещены не были?
ни, они моют голову и только С Хэд энд Шолдерсом?
иерей
Отправлено: 14.02.08 20:18. Заголовок: Среди семьи Правосла..
Среди семьи Православных церквей нет древлеправославных,все не правы?И не надо прикрываться именами св.отцов!Во времена св.Иоанна Златоуста был обычай хлопать во время проповеди,если нравилось.Думаю это не совсем по вашему?!Меняется жизнь,постепенно меняются обряды и обычаи.Даже количество таинств менялось от 7 до9 и обратно.И Отмечать Рождество Христово отдельно от Крещения это Римский обычай.Как говорил св.Димитрий Ростовский -"римские лигионеры не знали ,что надо крест делать по староверским канонам ,а не римским."Долгое время русская церковь жила в изоляции и безграмотные правщики и переписчики допустили много ошибок и описок ,вот и пришло время чистить ошибки.Кстати править книги начали ещё до Никона,он только довёл это дело до логического конца.А насчёт гонений и зверств ,так время такое было .Если б пришли к власти в то время сторонники старого обряда ,то никонианам досталось бы так же.Спаси Господи за иконы,красота.
мамардашвили
Отправлено: 15.02.08 02:52. Заголовок: Я специально зарегес..
Я специально зарегестрировался. чтоб сказать свое веское слово. Но, почитав, что здеся пишут всякие умники да умницы, решил не делать етого. Мне лично противно. До свидания, "иерей", "мария", "рада-два"!
Отправлено: 15.02.08 05:13. Заголовок: Рада 1 пишет: Мне б..
Рада 1 пишет:
цитата:
Мне больше нравится верить Господу, а не вам, уважаемый
на фотографиях ясно видно кому и какому богу вы молитесь. с католиками их еретическому богу. безбожники. Maria пишет:
цитата:
п.с. о святых наших ни слова.
николай по историческому прозвищу кровавый николай. издал указ о нападении на японию - святой поступок, наверное такая мысль в молитве к нему пришла... приказал расстелять людей которые к нему с хоругвиями шли и иконами - кровавое воскресение называется в исторических книгах. в воскресный день наверное отдал жертву богу. гы гы. ну что еще про николая... наверное жил в молитве и был монахом, за то и канонизировали... серафим: никонианский ноу-хау. назвался в честь высшего ангелького чина. еще бы богом назвался. а кто-нибудь видал "святые сухарики от серафима"??? если нет то надо съездить к нему где он жил. там продаются. а если кто житие читал так там вообще при жизни сам себя назвал святым (непогрешимый как папа римский), еще как сергий радонежский медведя с рук кормил, с животными разговаривал... плагиатом попахиват.
ух. благо что вы не рядом чесное слово!Боинг пишет:
цитата:
николай по историческому прозвищу кровавый николай.
все мы люди и все святые нет-нет да и согрешили. Вот вы говорите что Серафимушка наш бесценнейший и дрожайший святым себя считал, а разве Аввакум не писал о своих чудоторениях? читаешь его житие, а там чудо над чудом, то беса сгонит, то исцелит, то язык там у когото вырастет. Для чего вы это делаете? не боитесь? Сказано же, что всякая хула на Сына Человеческого проститься человеку, но хула на Духа не проститься вовек. А сказал Иисус Господь сии слова после того как фарисеи сказали что в Нем бес. Боинг пишет:
цитата:
интересное кино
а это случайно не тогда когда папа римский нам икону вернул? да, действительно,ужас. таки-сяки еще и общаться смеют.!!!нет чтоб презреть, вообще в старну не впускать. А унас межпрочим многоконфессиональная страна. Боинг пишет:
цитата:
скоро собачек у вас венчать будут.
вабщето того расстригли, Боинг пишет:
цитата:
плагиатом попахиват.
почему плагиатом-то? сколько было прозорливых! чтож они притворялись, а настоящим прозорливым один был? мамардашвили пишет:
цитата:
, решил не делать етого
как это решили не делать? выж уже сделали, перешли на личности.некрасиво голубчик! Кстати о священниках(молчать бы мне да язык мой!) вот вы грите что они наша батюшки какбы под "государством" ходят и приводили в пример обер-прокуроров. А вы знаете, что во Патриарха Никона патриарх носил титул "великого государя" почти наравне с царем? то есть в то время батюшки еще не были закабалены, но именно в то время вы и показали себя как смутьяны. Вы анархисты, подчиняться не хотите? а нете ли самые святые отцы говаривали, что послушание лучше молитвы? или :Богу-богово, кесарю-кесарево?
Рада 1
Собеседница
Отправлено: 15.02.08 10:41. Заголовок: Отвечать буду толь..
Отвечать буду только древлеверу, который спокойнее и меня не так любит, как Боинг:)) Боинг, родной, пусть Божия Благодать согреет ваше измученное сердце в этом мире. Сложно вам с таким чутким сердцем.
Рада, мне не удивительно, когда пожилые люди крестьянской внешности, воспитанные совдепом или простые от безграмотности, совершенно оказываются чужды связи с историей своего народа, своей веры. А вот то, что человек научившийся пользоваться етой "адской" :-) машиной живет историей только в пределах автобиографии - вот это до горьких слез удивительно. Что Вы не понимаете? - вот етого я уже не пойму.
Не знаю, что вы там обо мне нафантазировали, но я очень похожа на обычную почти пожилую тётку крестьянской внешности, успевшую получить советское воспитание, и, к сожалению, из-за образования потерявшую свою простоту...Так что не надейтесь на ангелоподобное создание:)))
Во-вторых, о вас, староверах...
древлевер пишет:
цитата:
Так, что Рада, дело не в пальцах и не сугубой алилуи, дело в том, что мы верим по разному, и живем соответственно - по разному, хотя много слов у нас произносятся одинаково.
К сожалению, это не так. Живёте вы точно так же, как мы. И знаю я это очень, хорошо потому что со староверами я прожила два года и два года учила их детей в маленькой сельской таёжной школе. Это были те самые староверы, предки которых после никонианских реформ ушли в леса и сохранили веру. Написала "их" и солгала, потому что это мои дети, хотя они уже все закончили школу, но остались моими первыми учениками на всю жизнь.
К сожалению, древлевер,и вас не минуют все те страсти и грехи, в которых вы нас обвиняете. Молодёжь пьёт - говорю это с болью, потому что многие мои дети спились. Много блуда, кровосмешения из-за того, что мало женщин. Молодые женщины ходят в брюках, хотя открыто не курят, но прячутся по банькам и углам. Ну, в общем, грустно всё это...
Веру вашу держат замечательные бабушки, которые ходят все в сарафанах, расшитых серебром и золотом и старенькие дедушки, которые действительно не курят и не пьют и очень красивы со своими окладистыми бородами. Собираются бабушки и дедушки в скитах и действительно замечательно поют. Будем надеяться, что молодёжь потянется за ними...Хотя этого я не наблюдала. Обычно дожив лет до 60, испытав на себе все страсти и грехи, пенсионеры начинают отращивать бороду, а пенсионерки достают из сундуков сарафаны...Вроде как будильник прозвенел - пора поддерживать традиции. Надеюсь, что придёт время, когда и ваша молодёжь будет оберегать себя от греха.
Чужаков действительно не любят и долго присматриваются, но потом, когда бабушки выносят вердикт "девка хорошая" уже принимают с добротой и любовью. Чашки у всех свои и есть гостевая посуда, но меня это не особо обижало, потому что у нас дома так же было заведено, хотя те предки, которых я знаю, не были староверами. Семейное предание говорит, что в эпидемию тифа один из моих дедов постановил каждому иметь свою, так и пьём, но никого не обижаем.
О том, что было 300 лет назад скорбим. Но это было 300 лет назад, древлевер. Нельзя на обиде строить свою жизнь и веру.
Знаете, древлевер, если вы действительно верите в Живого Бога и Животворящего Духа, то тогда согласитесь со мной, что всё живое течёт, изменяется. А вы так же, как иудеи, пытаетесь остановить Жизнь на той точке, которая вам выгодна. Вот вы остановили историю нашей с вами Церкви из-за обиды. Иудеи остановились до прихода Христа из-за выгоды. Но Животворящий Дух живёт и значит он может жить на тех святых, которые родились после вашей обиды. Зачем же вы убиваете всю жизнь во Христе, остановив её на себе и своих бедах? Иногда человеку нравится ковыряться в старых ранах, не дать им затянуться. Пытаюсь понять, зачем вы это делаете.
Так что, родные братья, как бы вы не хотели от нас, грешных, отделиться - не получится:) У нас была одна вера - до вашей остановки, у нас одни святые, у нас одна родина, у нас один язык. Кстати, говорите-то вы на современном русском языке,в котром тожж и латинизмов хватает.
За икону Владимирской Божией матери спаси Господи. Это моя самая любимая икона, я родилась в день этой иконы.
Древлеправославный
Отправлено: 15.02.08 11:36. Заголовок: иерей пишет: Среди ..
иерей пишет:
цитата:
Среди семьи Православных церквей нет древлеправославных,все не правы?И не надо прикрываться именами св.отцов!Во времена св.Иоанна Златоуста был обычай хлопать во время проповеди,если нравилось.Думаю это не совсем по вашему?!Меняется жизнь,постепенно меняются обряды и обычаи.Даже количество таинств менялось от 7 до9 и обратно.И Отмечать Рождество Христово отдельно от Крещения это Римский обычай.Как говорил св.Димитрий Ростовский -"римские лигионеры не знали ,что надо крест делать по староверским канонам ,а не римским."Долгое время русская церковь жила в изоляции и безграмотные правщики и переписчики допустили много ошибок и описок ,вот и пришло время чистить ошибки.Кстати править книги начали ещё до Никона,он только довёл это дело до логического конца.А насчёт гонений и зверств ,так время такое было .Если б пришли к власти в то время сторонники старого обряда ,то никонианам досталось бы так же.Спаси Господи за иконы,красота.
Нынешнии "православные" церкви - суть фикция. Обряды не менялись со времен Христа, это легко доказуемо, если раньше не было легких перелетов по миру, не было фото и видео, а только лишь свидетельства очевидцев...сейчас же можно посмотреть памятники иконографии, фрески...где НА ВСЕХ иконах Христос и святые Его изображены с двуперстием..от древнейших времен и даже статуя ап. Петра, что в Ватикане обретается...созданная первыми христианами - тоже с двуперстием (в инете она есть посмотрите). Покажите хоть ОДНУ икону ранее 17 века с богомерзкой щепотью!!!! как ни старайтесь - увы, не найдете. А цитируемый вами Дмитрий Туптало - вообще шельма великая...что его Розыск стоит с подлогами историческими. От сей книги даже ваша "церковь" отнекивается, стыдно...потому что сейчас всем понятно, что книжка - явная хула на Бога.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
