Из этого следует, что Игорь не понимает сути Никоновской реформы, которая затронула именно обряды, а не догматы. На всякий случай привожу определение понятия "догмат" и "обряд":
ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви.
ОБРЯД — религиозное действие, совершаемое верующими с различными целями. Например, некоторые религии используют обряды для закрепления в сознании верующих некоторых религиозных представлений и укрепления веры во всемогущие силы.
А другой отвечает:
цитата:
Поучатся (потому как зело грубоумен) я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования. Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»?
Возможно такие приведенные Вами характеристики («определения») и удобны для студентов начального курса лекций по сравнительному религиоведению, но вот для православнаго разума сие крайне недостаточно чтобы по истине раскрыть сущность православного вероучения. В православном вероучении внешнее знаменование веры неотделимо от ее внутренней сущности. Посему то и глаголет тако автор «Щита веры»: «Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается. Божественный апостол Павел к римляном во главе 10-й глаголет: "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Зачало 103. Темже аще, по апостолу, якоже сердцем, тако и усты веровати и исповедовати повелевается в правду, си есть несомненно, без всякаго размышления и несогласнаго толкования. Убо от нынешния великороссийския церкве учителей, аще и усты исповедуется Святая Троица неслиянно во триех ипостасех: но како будет в правду сердцем веровати, когда она в двочастном кресте образует три состава, в котором отнюд образовати не возможно? Всяко не троица лиц, но двоица изобразится может: убо и усты не можно исповедать во спасение, когда в невозможность исповедуется возможное. И паки: Аще друзии учители российския церкве по концам усилуются такожде четвероконечнаго креста образовати Троицу, убо и зде зело от праведнаго исповедания далече отступают: ибо в четырех концах, не троица, но четверица изображается. Темже и еще вящьшии сии во исповедании своем погрешают, приглашающе некое чуждое лице ко Святей Троице, или Духа Святаго на два разделяюще начала. И сие есть преболшее еретичество, и всем ересям глава, от нея же и вси иныя ереси прозябают, якоже Кирил и Филарет патриарх написаста. Темже от сего исповедания российския церкве отнюд согласия не обретается к праведной вере истиннаго исповедания, но далече отстоит: убо и устное исповедание российския церкве совсем мрачно или темно обретается. Такожде и о воплощении Сына Божия рещи, когда церковь православная исповедати восприя в двух перстах два естества Христова Божеское и человеческое. Нынешняя же российская церковь тое исповедание нарече неправым и еретическим, и демона сидети ту указа. Убо тожде разсуждать должно и о том таинстве российския церкве, якоже и о Святей Троице неправедном богословствовании. Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь. Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].
Вот истинный разум святоотеческий, все Духом Святым подано нам для познания веры Христовой: и разумение догматов и исповедание их чрез внешнее знаменование. Значит, как последовательно разсуждает сей автор, «Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь», сиречь отречешися или извратишь саму вещь (знамение или вещество), чрез кои вера исповедуется, то и самою веру повредишь, потому как «творения же руку Его возвещает твердь», так и внешнее знаменование возвещает те же догматы веры.
Вот еще из «Стоглава», для примера, как искажение внешнего знаменования разрушает сами догматы веры (посему и нераздельно с оными пребывает): «Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят Троицу но четверят, и Святаго Духа глаголют, Отца и Сына исходяща, и тем раболепно Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42].
И еще вот приведу от учительных книг против недостаточности приводимых Вам определений для разумения сущности православного вероучения. «О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40).
Вот зрите како опасно сей многоученый муж не разделяет силу тайны апостольского предания, как крещения с троекратным погружением, чрез которые мы во Христа крестихомся и получаем благодатные и спасительные дары, от знамения крестнаго, чрез истинное совокупление перстов той же силой тайного апостольского предания себя неуязвимыми творим для врага нашего спасения. Таким образом сие (как погружения так и перстосложение) никак не может быть только «закреплением в сознании верующих некоторых религиозных представлений», но именно что чрез сия действия творит из всякого верующего истинного православнаго христианина, причисляемаго к числу спасаемых. Кто же сего отвергается или некако разрушает, то отвергается и самих догматов веры, кои неразделимо соединены в сем тайном апостольском предании, сиречь Божиих догматах.
Вот посему то наши благочестивые первые исповедницы и мученицы за древлее благочестие и исповедали никониан прегрешавших именно в догматах, развратив истинный разум их чрез неправедно положенную вещь (знамение): «Во время се ни царя ни святителя, един бысть православныи царь на земли остался, да и того не внимающаго о себе, западнии еретицы облацы, угасили християнское солнце, и свели во тму многия прелести, и погрузили да не вникнет на истинный свой первыи свет правды, увы увы бысть. и се возлюбленнии не явно ли антихристова прелесть, да внимаем себе сиречь отвсюду, и себе обзираем, и с нечестивыми себе не смешаем, путь бо нечестивых погибнет, и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, отступницы бо и еретицы. Но бегаем от них, и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним вовеки. Аще бы они лукавии наставницы и житие свое имели непорочно, то не подобаше нам того испытовати по Златоусту Иоанну, и прочих святых. Аще же в вере погрешат, то бегай от них и отрицайся. Беседа ко евреом на послание 34. Приводит Златоуст Павлов глагол. Повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся, что убо рече, егда лукав будет, не повинуемся ли. лукава како глаголеши. Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся. не токмо аще человек будет. но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоустый в 2-го к Тимофею нравоучении. Аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуемся. Аще же право учит, не житию внимай, но глаголом. и прочая. Ниже. И что глаголю, ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет. Аще нечто человеческо. Но апостолу Христа имущему глаголюща в себе. Видесте ли братие в колику высоту дело веры возведе, крайнии учитель вселенныя божественныи Златоуст. зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает, и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет. Аще и мало что подвигнет анафема да будет. Тако бо проклинает святыи Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже положиша они отцы святии. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия.» [Епистолия д. Феодора с соузниками своими].
Мы другой теме уже говорили о этом, но вопрос очень важный, что бы его обсуждать вскользь. Простите.
Отправлено: 21.02.08 13:01. Заголовок: Как чуден и благ наш..
Как чуден и благ наш Господь, Чоистину Он Человеколюбец, ибо и Сына Своего ради нашего спасения послал , а Тот с любовью пошел. Скоро пост, еще раз прошу у всех прощения! хоть бы измениться силою Божией в этом посту, хотьбы угодить Христу.
Отправлено: 21.02.08 13:21. Заголовок: Maria пишет: Потом ..
Maria пишет:
цитата:
Потом ваше крещение признается у нас, у меня есть знакомые которые крещены в вашей вере, но так и не поняли разницу.
Зато вот ваше у нас не признается:-( А что бы разницу понять, надо не только удовлетворения неких душевных потребностей искать в религии, но любить саму Истину. Ищите и обрящете. Блаженни алчущие и жадущие правды, яко тии насытятся. Церковь - столп и утверждение Истины. Конечно, понеже люди в ней всякие, есть в Церкви и некие погрешности, в части человеческого бытия, конечно. Но все-таки есть некая грань, переступив которую личность или общество оказываются вне Церкви. Эта грань проходит по двум смыслам: ересь и грех. Если человек повреждается в вере (исповедании) он отпадает от Церкви, такожде аще коснеет во гресех безпокаянно, чужд бывает Тела Христова, и как гнилой уд извергается вон. Maria пишет:
цитата:
древлевер благодарю за инфу
Во славу Божию! Вот еще почитайте зело важное свидетельство:
цитата:
Догматы веры на св. соборах только защищались и укреплялись от попыток еретичествующих их некако открыто или прикровенно ниспровергнуть. Сами же догматы веры есть богооткровенная истина чрез писание или обычаи преданная Церкви и Ей опасно хранимая. И развращающие как писанные так и неписанные законы и уставоположения свв. отец единым проклятиям предаются. Зри ниже св. писание опасно о сем поучающее: "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].
Отправлено: 21.02.08 13:52. Заголовок: Догматами,на языке ц..
Догматами,на языке церковном называются только истины веры,в отличии от всех истин деятельности христианской-нравственных,обрядовых и канонических.Это видно из примера самих вселенских Соборов,которые называли догматами только одни свои вероопределения,называя прочие постановления свои канонами или правилами.А содержание это истины именно о Боге в самом Себе,о Боге как творце,Промыслители и Спасителе. Есле б обряды,каноны и правила были равны догматам ,то они бы содержались в Символе веры.И ещё не всё,что писали святые есть истина ,они тоже были людьми.Спорили,ошибались.А все цитаты сдесь преведённые как раз о догматах но не обрядах. Старообрядцы не признают наше крещение?Вот уж не холодно не жарко!Собака лает -караван идёт.
сколько хотите ярлыки на несогласных развешивайте. о моей скромной персоне это кому интересно? никому.
Да нет, это ярлык не Вам, а Вашим высказываниям. alikisay пишет:
цитата:
общего с Вами у меня и правда нет, а потому компромис вряд ли возможен.
Общего у нас нет только с диаволом, это слова кажется Златоуста. А компромисс мне с Вами не нужен. Я просто по случаю беседую о важных вопросах спасения. alikisay пишет:
цитата:
я Бога ищу и стремлюсь, Вам же совесть книги заменяют, а своей у Вас нету. Наверно удобно.
Вот Вы уже приговорили меня, что я и християне староверцы Бога не ищем и совести не имеем. Да, Вы приезжайте и посмотрите на наше житие. Мы совсем не сердитые в обычном общении, и накормим и напоим, и в баньке попарим и душевно побеседуем. А совесть дорогой alikisay она ведь может быть и прожженной и обольщенный, ея надо ведь воспитывать и просвещать. Православие не знает такого богопознания, как в буддизме или оккультизме: сиди и медитируй, ищи Бога. Христианство - это религия СЛОВА и ДУХА. Чрез Слово Дух открывает Бога.
цитата:
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
цитата:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Еванг. от Иоанна. Простите, приходится повторяться уже много раз, но Писание и вообще всякое знание о Боге христиане черпают неблазненно их Предания Церкви, из апостольских и святоотеческих правил и книг, из деяний и постановлений Соборов, из толкований канонистов и экзегетов, признанных Церковью, из богослужебных, житийных, учительных книг. Только эти богодухновенные книги дают нам возможность избежать прелести и найти верный путь к Истине и спасению. Тот же кто дерзает полагаться на свой разум и свою совесть только, тот уже находится в обольщении. Человек - это падшее существо, и своим худым умом и развращенной душой он без помощи Писания и благодати Божией может только в погибель доити, а не к Богу.
цитата:
"тогда сущии во июдеех, да бежат на горы. на сие Златоуст толкуя, глаголет: иже суть в христианстве, да прибегают к писанию".
кинига О правой вере Мы как раз и живем в последее время, кое началось с первым пришествием Христа и окончится Его Втооым Пришествием. Так вот единственное пристанище християн в наше горькоплачевное время - это Писание, только им мужно неблазненно умудриться и познать Бога. Вот ваши учителя писали и пишут о том же:
цитата:
Усвой себе мысли и дух святых Отцов чтением их писаний. Святые Отцы достигли цели: спасения. И ты достигнешь этой цели по естественному ходу вещей. Как единомысленный и единодушный святым Отцам, ты спасешься.
Небо приняло в свое блаженное недро святых Отцов. Этим оно засвидетельствовало, что мысли, чувствования, деяния святых Отцов благоугодны ему. Святые Отцы изложили свои мысли, свое сердце, образ своих действий в своих писаниях. Значит: какое верное руководство к небу, засвидетельствованное самим небом, — писания Отцов.
Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святого Духа.
Все воды земли стекаются в океан, и, может быть, океан служит началом для всех вод земных. Писания Отцов соединяются все в Евангелии; все клонятся к тому, чтоб научить нас точному исполнению заповеданий Господа нашего Иисуса Христа; всех их и источник и конец — святое Евангелие.
Святые Отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно понимать его, что содействует, что препятствует к уразумению его. И потому сначала более занимайся чтением святых Отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие: тогда уже преимущественно читай Евангелие.
Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия, без чтения святых Отцов! Это — мысль гордая, опасная. Лучше пусть приведут тебя к Евангелие святые Отцы, как возлюбленное свое дитя, получившее предварительное воспитание и образование посредством их писаний.
Многие, все, отвергшие безумно, кичливо святых Отцов, приступившие непосредственно, с слепою дерзостию, с нечистым умом и сердцем к Евангелию, впали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие: оно допускает к себе одних смиренных.
Чтение писаный отеческих — родитель и царь всех добродетелей. Из чтения отеческих писаний научаемся истинному разумению Священного Писания, вере правой, жительству по заповедям евангельским, глубокому уважению, которое должно иметь к евангельским заповедям, словом сказать,— спасению и христианскому совершенству.
Чтение отеческих писаний, по умалении Духоносных наставников, соделалось главным руководителем для желающих спастись и даже достигнуть христианского совершенства [4].
Книги святых Отцов, по выражению одного из них, подобны зеркалу: смотрясь в них внимательно и часто, душа может увидеть все свои недостатки.
Опять — эти книги подобны богатому собранию врачебных средств: в нем душа может приискать для каждого из своих недугов спасительное врачевство.
Говорил святой Епифаний Кипрский: "Один взор на священные книги возбуждает к благочестивой жизни" [5].
Догматами,на языке церковном называются только истины веры,в отличии от всех истин деятельности христианской-нравственных,обрядовых и канонических.
Ссылочку дайте пожалуйста. Уважаемый до Вас уже сотни лет этот вопрос детально исследован, а надеетесь утвердиться на собственном неверном представлении, не подкрепленном ничем, кроме: слышал звон, а не знаю где он.
Отправлено: 21.02.08 14:18. Заголовок: Maria пишет: прости..
Maria пишет:
цитата:
простите но ваше безсвященничество мне тоже кажется неким отхождением от истины
Ну, когда кажется, Маша, креститься надо. Я же не вчера родился и думать научился, наверно и до меня безпутного были люди, которые зело ревновали о познании Истины от Писания, о благочестии и спасении своих душ. Давайте не будем забегать вперед. У нас разговор сечас не о том, может ли Церковь на земле быть без священства (это надо новую тему открывать, но думаю сие пока и здесь не полезно), а о понятиях догмат и обряд. Это как-бы основание для созидания строения истинной веры. Если ваше сердце и ум почувствовали что в этом есть какая-то правда, читайте и молитесь. Вообще-то, истина открывается не книжным червям (а все професора были бы святыми), а тем душам, кои возлюбили святость и возненавидили всякое нечестие, т.е. отвергли всякую сласть мира сего, ради спасения и обожения. Вот таким, даже и зело простым и некнижным Бог открывает Себя, но без Писания, однако. Вот ведь Корнилию Ангел велел послать за Петром, дабы тот от писанияи Предания благовествовал ему.
Отправлено: 21.02.08 14:38. Заголовок: Рада 1 пишет: Древл..
Рада 1 пишет:
цитата:
Древлевер, вы причащаетесь Пречистых Даров?
цитата:
О таковех пустынножителех и святый Афанасий Великий, во ответех ко Антиоху князю, в толковании притчей глаголет [Скрижаль, в толк. притчей, лист 14]: "Вопрос 24. Котории суть истиннии поклонницы, ниже в горе оной, ниже во Иеросалиме, но духом и истинною поклоняются Богу. Ответ. Сии суть, иже в пустынях и горах, и в вертьпех, и в разселинах земли живуще: иже, кроме собрания церковнаго, делы благими божественным Духом просвещаеми, духом и истинною поклоняются Богу и Отцу нашему, иже есть на небесех, непорочно живуще и Богу благочестно мудрено служаще, во всяком благочестии и чистоте добродетелей сияюще. и не требуют церкви, или места, но сами себе храмы творяще благими деланьми, на всяком месте и везде благоугождают Богу, непрестанно и чисте Ему служаще вся дни живота своего". И в книзе святаго Анастасия Синайскаго, и в книзе Патерице Иеросалимстем, обретается о сем отвещание сицевое [Анастасий, глава 2, Патерик, слово 17]: "Вопрос. Кто суть истиннии поклонницы, иже ниже в горе, ниже во Иеросалимех поклонятся Богу и Отцу; идеже во Иеросалимех не поклонятся, благоразумно, яко ни во ином месте на земли: ничтоже бо Иеросалима зде честнейши. Ответ. Страшно убо воистинну, и дивна слышания вопрошание. и сего ради ответа и разрешения явленнейше не ведый, зане не всем вмещати божественнейших таин слышания. обаче от показания некоего священна муж священных, ихже ныне в плоти сущих, яко явленно реченное сотворим. Шед некий от здешних мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: дивлюся, отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащении, и святых собраний. К сему отвеща человек Божий, и рече: вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божий, и Отец и Сын и Святый Дух живет и ходит, отстоит душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, и собор множества, и праздник человеческих. и ниже в горе сей ни в Иеросалимех желает поклонитися Богу: внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинный огнь, внутрь жертвенник чисту совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышний Иеросалим радостную душу. прочее яко духовен, духовными очима духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющымся Ему в дусе и истинною достоит покланятися". До зде Патерик.
цитата:
Церковь же православная, о нужнопотребности святаго причастия, такожде и о неполучении за невозможность, Катихисисом великим противу вопросу возответствует сице: "Крещение бо и причащение и покаяние сице нужнопотребныя суть всякому во спасение, да спасется, якоже корабль в преплытие глубины морския, разве аще не возможет их употребляти, вожделев их". Катихисис великий, глава 83[72?]. Пишет убо и архиерей Рязанский, аще и от новых (от никониан), но древним в том согласуя, в книзе Камени веры, о повсеместном разуме святыя церкве нужных случаев лишения устных святыя евхаристии, сице: "Тако случай бывает, в немже вожделение евхаристии вместо самыя снеди евхаристическия, сиречь, егда умирающь и сея божественныя пищи тепле желающь, кроме всякия своея вины, не имать причащающаго, таин Божиих служителя: тогда Христос тайноположник, и намерения благая венчающь, идеже нужда без вины оскудение творит, щедротами своими оскудевающая наполняет, и ползы от евхаристии бываемыя таковому дарует. и о сицевом мощно рещи: яко тело Христово яст без евхаристии единым теплым желанием, верою же и любовию. о таковом случаи некто от учителей рече: что готовиши зубы и чрево; веруй, и ял еси. сими словесы умирающаго, не имущаго же, без вины своея, причащения, укрепляет: да не тем оскудением во отчаяние впадет, но паче да имать упование на неизреченныя щедроты Божия, яко и самое презелное вожделение причастия вменяется ему в причастие. что (рече) готовиши зубы и чрево; (в сицевом случаи и нужде) веруй, и ял еси" [л. 419]. До зде Рязанский. Но сие убо Рязанский не нас пользуя писа, но противу еретиков кальвинов писа, иже в жертве евхаристии святыя не сущее тело и кровь Христову, но точию образ быти тела и крови Христовы глаголаху. Тем и ядуще тии сию образную, ум возводити в небо повелевают, идеже сам Христос в плоти своей. И сим возвождением ума, по желанию мысли оныя возводимыя, причащатися (сказуют) самого тела Христова верою. Их же суеумие отражая Рязанский, не чрез образную (глаголет) причащатися мысленною верою тела и крови Христовы, но идеже всеконечное жертвы сея оскудение будет. От коея веры желающь кто и крещения, но не сподобится, за всеусердное желание в крещенных вменяется. От тоя же веры всеусердно желающь причаститися тела и крове Господни, а не получив, пользы причащения не лишается. Темже доволно есть видети из свидетельств сего показания, что во время нужды, кроме священства, всяко можно спасение верному христианину без евхаристии получить, если житие достойное покажет, о чем в последующем 6-м показании изъявится. Прочее в предъидущия о опасении верных от еретическаго причастия вступаем.
Отправлено: 21.02.08 14:47. Заголовок: древлевер пишет: У ..
древлевер пишет:
цитата:
У нас разговор сечас не о том, может ли Церковь на земле быть без священства (это надо новую тему открывать, но думаю сие пока и здесь не полезно), а о понятиях
вы меня извините тему открывать не будем, я знаю что не может. ну вы же не пустынножитель!
Отправлено: 21.02.08 15:19. Заголовок: Maria пишет: ну вы ..
Maria пишет:
цитата:
ну вы же не пустынножитель!
Откуда ето видно? ПК и батареки в мешок, и ну в тайгу ... на лыжах подкрался к столбушке с проводами, проводки накинул подзарядился и опять в теплую берлогу по клавишам клацать... пожевал шишку, дрова поколол и так далее...:-) А если серьезно, дело не в этом. Можно быть в городе пустынником, и в лесу жить в суете любовещной. Здесь принцип важен. За нуждность обстоятельств Господь призирает на желание сердца человека, кое и житием твердость являет. Maria пишет:
цитата:
я знаю что не может.
Ну, откуда Вы знаете? Вам батюшка или диктор по ТВ рассказал? А давайте все-таки возьмем и окроем тему. Или Вам просто ссылочки в личку прислать? :-)
Ну, откуда Вы знаете? Вам батюшка или диктор по ТВ рассказал? А давайте все-таки возьмем и окроем тему. Или Вам просто ссылочки в личку прислать? :-)
во-первых, это истина, Христос Свое Тело на Апостолах утвердил, во-вторых, в личку пожалуста не надо, там хочу толко о мирном говорить, можете на е-майл, но не переубедите.
Лень переписывать вам цитаты т.к. это бесполезно, вы убеждены в своём я в своём.А то ,что я написал то написано в книги "Православно-догматическое богословие"Макария архиепископа харьковского.Там есть цитаты и т.д. можете посмотреть стр.11-12.Можное ещё много переписать,но зачем.А св.отцы были людьми.Если б вы читали не только ,что вам подходит и не вырывали из контекста то поняли бы это. Даже не все книги Св.Писания ветхого завета считаются несомненно от Духа Святаго(неканоническме),так уж можно ли ВСЕ творения св.отцов считать таковыми?Прочитайте хотя бы автобиографию св.Григория Богослова или вспомните учение св.Григория нисского о "всеобщем восстановлении" которое было осуждено на 5 вселенском соборе.Это только два примера ,но приводить цитировать можно долго.Только нет нужды. Думаю,что и ваши и мои аргументы легко можно оспорить с цитатами и т.д и т.п. стоит ли тратить время?У вас свои убеждения ,а у меня свои. Молитесь как можете и живите как хотите-Господь нас рассудит.
Отправлено: 21.02.08 17:19. Заголовок: пилигрим , а Брянчин..
пилигрим , а Брянчининов тоже из контекста вырывал? пилигрим пишет:
цитата:
.А св.отцы были людьми.
Отцы были трубами святаго Духа. пилигрим пишет:
цитата:
вспомните учение св.Григория нисского о "всеобщем восстановлении"
Лжете! было осуждено учение Оригена, Евангрия и Дидима. А то, что Нисский Святитель учил об апокатастасисе вобще не доказано на 100%, об этом и Макарий вами помянутый пишет. пилигрим пишет:
цитата:
Если б вы читали не только ,что вам подходит и не вырывали из контекста то поняли бы это.
Вы, простите, но я приводил целые главы, т.е. контекст там был очевиден всякому, даже не очень умному человеку. Вам, уважаемый надо сначала ликбез богословский пройти.
цитата:
Из книги "Пространный христианский катихизис Православныя кафолическия Церкви" (Св.Филарета м. Московского) - М., 1911.
О СВЯЩЕННОМ ПРЕДАНИИ И СВЯЩЕНННОМ ПИСАНИИ.
В. Каким образом Божественное откровение распространяется между человеками и сохраняется в истинной Церкви?
О. Двумя способами: посредством Священного предания и Священного Писания.
В. Что разумеется под именем Священнаго предания?
О. Под именем Священнаго предания разумеется то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки потомкам, учение веры, закон Божий, таинства и священные обряды.
В. Есть ли верное хранилище Священного предания?
О. Все истинно верующие, соединенные священным преданием веры, совокупно и преемственно, по устроению Божию, составляют из себя Церковь, которая и есть верное хранилище Священнаго предания, или, по изречению святаго Павла, Церковь Бога жива, столп и утверждение истины. 1 Тим.3,15.
Святый Ириней пишет: не должно у других искать истины, которую легко заимствовать от Церкви. Ибо в нее, как бы в богатую сокровищницу, Апостолы в полноте положили все, что принадлежит истине, так что каждый желающий может принимать от нея питие жизни. Она есть дверь жизни. Прот.ерес.кн.3, гл.4.
В. Что называется Священным Писанием?
О. Книги, написанныя Духом Божиим, чрез освященных от Бога людей, называемых Пророками и Апостолами. Обыкновенно сии книги называются Библиею.
В. Что значит слово: Библия?
О. Слово: Библия есть греческое. Оно значит книги. Сим названием выражается то, что Священыя книги преимущественно пред всеми прочими достойны внимания.
В. Что древнее: Священное предание или Священное Писание?
О. Древнейший и первоначальный способ распространения откровения Божия есть Священное предание. От Адама до Моисея не было священных книг. Сам Господь наш Иисус Христос Божественное учение Свое и установления предал ученикам Своим словом и примером, а не книгою. Тем же способом вначале и Апостолы распространяли веру и утверждали Церковь Христову. Необходимость предания видна и из того, что книгами пользоваться может меньшая часть людей, а преданием все.
В.Для чего же дано Священное Писание?
О. Для того, чтобы откровение Божие сохранилось более точно и неизменно. В Священном Писании мы читаем слова Пророков и Апостолов точно так, как бы мы с ними жили и их слышали, не смотря на то, что священныя книги писаны за несколько веков и тысящелетий до нашего времени.
В. Должно ли соблюдать Священное предание и тогда, когда мы имеем Священное Писание?
О. Должно соблюдать предание, с Божественным откровением и Священным Писанием согласное, как учит сему само Священное Писание. Апостол Павел пишет: темже убо братие, стойте и держите предания, имже научистеся или словом или посланием нашым. 2 Сол.2,15.
В. Для чего и ныне нужно предание?
О. Для руководства к правильному разумению Священнаго Писания, для правильнаго совершения таинств, и для соблюдения священных обрядов в чистоте превоначальнаго их установления.
Святый Василий Великий говорит о сем следующее: из соблюденных в Церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от Апостольского предания, по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и сему не станет противоречить никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо ежели отважимся отвергать неписанные обычаи, как будто не ве-ликую важность имеющие: то непременно повредим Евангелию в самом главном, или паче, от проповеди Апостольской оставим пустое имя. Например, упомянем прежде всего о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменались образом креста, кто учил писанием? К востоку обращаться в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания в преложении хлеба Евхаристии и Чаши благословения, кто из Святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся только теми словами, которыя Апостол и Евангелие упоминает, но и прежде их, и после произносим и другия, как имеющия великую силу для таинства, приняв оныя от неписаннаго учения. По какому также писанию благословляем и воду крещения, и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго? Не по умолченному ли тайному преданию? Что еще? Самому помазыванию елеем какое написанное слово научило нас? Откуда и троекратное погружение человека? и прочее относящееся ко крещению, отрицаться сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго и неизрекаемаго учения, которое Отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв основательно научены молчанием охранять святыню таинств? И какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что некрещенным и воззреть не позволительно? Прав.97, о Св. Духе, гл.27.
Отправлено: 21.02.08 17:23. Заголовок: Конечно у Филарета е..
Конечно у Филарета есть зазорные местечки, тут слово обряд появляется, но в целом он говорит о том же: Предание и Писания равнозначный авторитет имеют иодно без другого не имеет спасительной силы, т.е. и быть не может. И даже цитирует тоже, что мы выше.
Свяще́нное Преда́ние (άγιά παραδώσις, sacra traditio), второй из двух первоисточников христианской веры. Священное Предание, как и Священное Писание, есть учение самого Иисуса Христа и апостолов, преподанное ими Церкви устно, а позже — написанное.
Такими письменными органами Священного Предания ныне служат:
1) символы веры древнейших поместных церквей, каковы символы:
церкви иерусалимской, записанные св. Кириллом Иерусалимским в надписаниях его огласительных слов; церкви антиохийской, текст которого приводит в своем сочинении против Нестория Иоанн Кассиан; церкви александрийской, помещенный Александром, епископом Александрийским, в его "Окружном послании" по поводу ереси Ария; древний символ римской церкви, сохраненный блаженным Иеронимом, и др.
Все эти символы содержат в себе "апостольские догматы", "апостольскую и непреложную веру церкви, которую церковь хранит по преданию от самого Господа через апостолов из поколения в поколение". Русский перевод этих символов и исследование о них см. в издании профессора И. В. Чельцова: "Древние символы, так называемые апостольские, сохранившиеся в разных церквах от трех первых веков", в "Христ. чтении", 1869—1870 и отдельно.
2) "Правила апостольские", принимаемые восточной церковью в качестве канонических в числе 85 (по определению Трулльского собора), а западной — в числе 50. Они не были написаны самими апостолами, но в них содержится несомненно практика времен апостольских; они издавна были в общем употреблении во всей церкви, хотя собраны в одно целое не ранее IV в. См. изданную Св. Синодом "Книгу правил" (исследование о них в "Христианск. чтении", 1841) и монографию И. А. Стратилатова: "Древность и важность апостольских правил" (указаны и лучшие монографии о них в литературе западной);
3) вероопределения и правила св. соборов вселенских и тех поместных, которых авторитет признан Шестым Вселенским собором. В древних текстах они изданы на Западе, а на русском языке (параллельно с греческим текстом) — Московским обществом любителей духовного просвещения в 1876—1884 г.
4) "Исповедания веры" или "вероизложения", сделанные отдельными отцами церкви по разным поводам. Таковы символы св. Григория Неокесарийского, Лукиана мученика, Василия Великого, Софрония Иерусалимского, так называемый символ Афанасьев, изложение православной веры Григория Паламы, патриарха Константинопольского Геннадия, Мелетия Мега, три догматических послания константинопольского патриарха Иеремии к лютеранам (1576—81) и др.
5) "Деяния" вселенских и поместных соборов [1].
6) Древние литургии, из которых многие происходят от апостолов. Русское издание их — в "Христ. чтении" и отдельно, с учеными исследованиями о них (СПб., 1874 и след.).
7) Акты мучеников, особенно древнейших (св. Игнатия, св. Поликарпа и др.), составленные непосредственными свидетелями их страданий, во время которых мученики нередко подробно излагали догматы христианского учения. Древнейшие редакции их изданы на Западе Рюинардом и др.
8) Творения св. отцов и учителей церкви, из которых иные толковали древние символы или подробно излагали церковное учение (Григория Нисского — "Слово огласительное", Кирилла Иерусалимского — "Огласительные и тайноводственные поучения", Дамаскина — "Богословие" и др.); особенно много сделали св. отцы для выяснения христианского учения в своих "беседах" и "словах", произнесенных в храмах, и в отдельных "книгах", содержащих объяснение Св. Писания Ветхого и Нового Заветов.
9) Древняя практика церкви, также отчасти воспроизведенная в письменности; она касается священных времен (посты, праздники и т. п.), священных мест, священнодействий, обрядов и т. п.
Священое Предание Православная Церковь называет устным "Словом Божьим", столь же важным в качестве источника веры, как и Слово Божие письменное — Священное Писание, и считает его необходимым руководством для правильного разумения Св. Писания.
Признаки, по которым узнается истинное священное, или апостольское, Предание, суть:
1) внутренние или отрицательные — отсутствие внутреннего противоречия, а также противоречия другим несомненным преданиям и согласие или сообразность со Св. Писанием;
2) внешние, или положительные. Истинно апостольским преданием признается лишь то, которое, по источникам, восходит до апостолов и которое существовало в церквах, основанных апостолами, а также то, которое считали за апостольское предание отцы церкви III, IV и V вв., все или многие, в особенности же то, чего держится вся вселенская Церковь.
Смысл церковного учения о Священном Предании выразили еще Тертуллиан ("что у многих обретается единым, то не измышлено, а предано") и Викентий Леринский (435), который говорит: "что все или многие единодушно и постоянно, как бы по какому предварительному соглашению своих учителей, приемлют и содержат, то должно считать вполне достоверным и несомненным... Во что всегда, везде, во все верили (quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est), то истинно".
От священного, или апостольского, Предания Церковь отличает предание церковное, куда относятся сочинения лиц, не авторизованных ею, по истории церкви, а также древние и позднейшие агиографические записи местных устных сказаний. Так как в устной передаче рассказ, переходя от одних поколений к другим, видоизменяется и часто обращается в легенду, то всю область этого церковного предания Церковь относит в область богословской науки, а именно церковно-исторической критики, определяющей условия и признаки истинности предания.
Отправлено: 21.02.08 18:22. Заголовок: Все цитаты, которые ..
Все цитаты, которые вы мне привели о Святом Причастии относятся к тем святым пустынникам, которые из-за отдалённости мест проживания не могли физически подойти за причащением в храм. Вы же, развлекая себя интернетом:)судя по всему не можете подойти за причащением в храм, из-за того что духовно чужды храму, да вроде как уже причастие для вас лишнее, потом что считаете себя уже святым, почитав много-много книг?
Простите за неудобные вопросы - мне интересно понять, как и чем вы живёте. Придавая большое значение умственному чтению книг и правильному обряду крещению, вы идёте по пути веры мимо таинств причастия, исповеди, венчания, соборования, то есть всех остальных Святых Таинств церкви? Правильно я вас поняла? То есть горячего желания причаститься, какое было у тех святых пустынников, которыми вы прикрылись, у вас нет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
