Отправлено: 25.09.06 18:01. Заголовок: О форуме д.Андрея Кураева
В 1999 года, на заре своего знакомства с Интернетом, когда православные сайты еще можно было буквально сосчитать на пальцах, я зарегистрировался на форуме отца Андрея Кураева. Сейчас я практически даже не заглядываю туда, за очень редкими исключениями.
На форуме прежде всего привлекала возможность обсуждения самых разных тем с широким кругом участников. А для тех, кто только делает первые шаги на пути воцерковления, была возможность разъяснить для себя некоторые вопросы церковной веры и жизни с помощью консультаций священников и образованных мирян.
С течением времени, однако, ситуация стала меняться. Медленно, но неуклонно. Несколько лет назад форум диакона Андрея Кураева «Человек и его вера» стали покидать многие православные участники, несогласные с политикой его администратора.
22 сентября 2006 года священник Георгий Белодуров, один из давних участников форума, заявил о том, что больше не будет участвовать в его дискуссиях. «Кураевский форум — новая секта, маскирующаяся под Православие. Наряду с гностицизмом, альбигойством и толстовством, главным признаком этой секты является вражда против Церкви Божией, и через то многочисленные хулы на Духа Святаго, истинного Обитателя этой Церкви», — написал отец Георгий в своем «живом журнале». Священник призывает других православных участников форума последовать его примеру: «Всем, кто желал бы покинуть этот форум, я посылаю благословение и молитвы о вас» (http://fater-go.livejournal.com/132580.html?view=2616292).
Форум «Человек и его вера» был открыт на сайте диакона Андрея Кураева руководителем московской компании Vinchi Group Андреем Рычковским, который и является владельцем всего сайта. Религиозные представления владельца сайта из неофитских постепенно стали сектантскими. Обстановка на форуме начала меняться в худшую сторону, что дало повод его старейшим участникам серьезно усомниться в миссионерской пользе этого «миссионерского форума». Администрация форума, собранная А.Рычковским, стала проповедовать очень своеобразное учение о «Боге-любви», в главных чертах напоминающее откровенный гностицизм. Бог, согласно воззрениям этой группы людей, есть любовь и только любовь, при этом отвергается всякое представление о Суде Божием и возмездии. Соответственно отрицается ценность Ветхого Завета и пренебрегаются высказывания святых отцов Церкви, говорящих о загробном суде или посмертном воздаянии человеку.
Показательно высказывание владельца форума А.Рычковского о Символе веры: «Символ Веры 200 лет утверждали, потом забросили, однако он проявился как-то случайно и вот сегодня боятся изменить хоть на йоту» (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2057543), «…для них Бог был Любовью бесспорно это да, а символ его никуда не пришьешь, это даже не молитва, а так некие пункты из догматов и не более того. Он никого никогда не спас, а смертей было множество от него, так что не обольщайся лучше, а иди за Христовой Любовью. И не повторяй глупости за другими…» (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2343425) (здесь и далее сохраняется орфография авторов).
Бог Ветхого Завета в представлениях Рычковского и его единомышленников оказывается «божком», который распял Иисуса Христа: «А пока что божок ВЗ Христа распял. Это отец который осуждает и судит. Христос сказал, что он диавол» (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2350954). И далее: «Представления о Боге, формируемые Ветхим Заветом, существенно ниже качеством, чем представления о Боге, формируемые Новым Заветом. Настолько ниже, что допустимо говорить о представлениях ВЗ как о соре, навозе, испражнениях. Настолько ниже!» (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2351524).
Отрицается и допустимость молитв ко святым: «Я не молюсь никому из святых, кроме Бога. Утверждаю, что молиться святым — неправославно. Считаю, что молитвы святым допустимы по неведению, со стороны новоначальных, младенцев во Христе» (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2342863).
Сам отец Андрей Кураев еще в 2004 году заявлял в интервью, что не желает вникать в процессы, которые происходят на форуме его имени: «Я не испытываю никаких собственнических чувств по отношению к этому форуму. Свое участие в нем я ограничиваю по многим мотивам. Там такой огромный объем информации, такое количество веток и дискуссий, что для того, чтобы адекватно в нем работать, надо посвятить этому всю свою жизнь. В некотором смысле я пустил форум на самотек, предлагая православным самоорганизоваться».
Также о.А.Кураев утверждает, что изначально не претендовал быть руководителем форума собственного имени: «"Моего" на этом форуме разве что идея его создания — как своего рода микрокосма современной церковной жизни. Замысел был — научить церковных людей выйти из уютного гетто и отстаивать свою веру перед лицом самых разнообразных критик, коих более чем достаточно в реальной жизни», — сообщил отец Андрей в частом письме, опубликованном на форуме с его разрешения (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=489899).
Однако на сегодняшний день форум «Человек и его вера», размещенный на сайте kuraev.ru, продолжает носить имя отца Андрея Кураева. Ситуация на форуме с каждым месяцем только обостряется. Администрация форума прекращает доступ (как говорят в интернете, «банит») к написанию сообщений всем участникам, которые пытаются оспаривать представления А.Рычковского «и компании» и отстаивают православную позицию по принципиальным вопросам вероучения.
* * *
Вот как прокомментировал ситуацию на форуме один из давних его участников Андрей Десницкий, научный консультант Института перевода Библии (Москва):
«Я нередко заходил на форум о.А.Кураева в то время, когда он был другим. Там было много интересных людей; хватало, конечно, и ругани, но ее хватает и в жизни. Главное, была возможность интересного общения на самые разные темы.
Потом форум стал меняться, и не в лучшую сторону. Главная причина, на мой взгляд – политика администратора форума Андрея Рычковского. По-моему, задача администратора на любом форуме – решать технические вопросы (кстати, с этим Рычковский справляется отлично), а задача модераторов – обеспечить цивилизованное ведение дискуссии. Но здесь речь пошла о чем-то гораздо большем. Админ потихоньку стал проповедовать собственное учение, несогласные с ним немедленно объявлялись пустословами, «иудо-католиками» и т.д. На головы таковых немедленно обрушивались виртуальные кары. В то же время можно было нести полнейшую околесицу, хамить всем оппонентам при одном-единственном условии – если ты почаще высказывал админу свое одобрение, разделял и пропагандировал его взгляды. Собственно, таких людей обычно и делали модераторами. Говорились красивые слова о любви, но более подходило бы тут слово «произвол». Как и некоторые другие посетители форума, я связался с о. Андреем Кураевым и попросил его внести какую-то ясность в эту картину. Если это форум Рычковского, то пусть он и носит его имя, но если это «миссионерский форум о. А. Кураева», то вполне естественно, что на самого отца диакона и ложится ответственность за все, происходящее на форуме. К сожалению, от этой ответственности о.Андрей отказался, но и переименовать форум не пожелал.
В какой-то момент Рычковский заявил: все, кому на форуме что-либо не нравится, будут бессрочно забанены (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=28785). Этой возможностью я и воспользовался: заявил Рычковскому о своем несогласии с его политикой и получил бессрочный бан по собственному желанию. Дело не в том, кто каких взглядов придерживается, дело в том, возможна ли спокойная и доброжелательная дискуссия. На этой площадке она, увы, давно уже невозможна.
Единственная польза, которую приносит сейчас форум – это темы, в которых говорится о конкретных нуждах больных детей, обездоленных и т.д. Помощь действительно приходит. Но, собственно, такая благотворительная работа могла бы вестись где угодно в другом месте».
* * *
Насколько известно автору этих строк, с ведома отца Андрея Курева готовилось открытие нового его сайта с форумом, тестовая версия которого была размещена по адресу kuraev.net. Однако после того как информация об этом просочилась в Интернет, указанный сайт закрылся.
Хочется получить комментарии по этому поводу от самого отца Андрея, поскольку с течением времени ситуация на интернет-форуме его имени только усугубляется.
Понимаю, коллега, что неприятно видеть свои слова в чуждом для Вас контексте. Я мог бы "зацитировать" другого человека, который говорил то же самое, что и Вы - это весьма уважаемый у нас интеллигент, делающий много пользы для Православия. Но он говорил устно, а у Вас текст, да и Ваше настоящее имя скрыто под ником - меньше вероятности обидеть.
Кстати, мы с Радой пишем тут под своими именами, а Вашего имени не знаем. Может быть нам все-таки свои фотографии рядом с никами разместить? Это сделать несложно: нужно войти в настройку "Профиль..." и указать местоположение снимка на своем компьютере. Тогда разговор наш будет более человечен.
Насчет "рубрики" в статье я коряво выразился, надо было написать "стало вроде рубрики", потому что этот правозащитный центр часто там цитируется. А сам о.Георгий высказывался весьма настороженно об "обязательном" введении ОПК. Ссылок не помню.
Да, совершенно случайно наткнулся на библейское свидетельство о грехопадении Деницы и зарождении зла - помните, мы с Вами дискутировали? Вы сказали тогда, что в Писании этого нет. У Иезекииля говорится: "Ты находился в Эдеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я извергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней" (Иез.28, 13-16). Там речь обращена к царю, но ученый о.Сергий Соколов замечает по этому поводу: "Всем ясно, что речь идет о сатане, хотя пророк обращается к царю Тира". Сюжет о падении Ангела был хорошо известен и Тиру, и Иезекиилю, и всем древним евреям.
Если Вас по прежнему интересует вопрос, как и откуда произошло зло, советую посмотреть у христианского фантаста и философа Клайва Льюиса. Я как раз сейчас читаю его трилогию, где в художественной форме разбираются все эти вопросы. "За пределы Безмолвной планеты" в принципе можно пропустить, а вот в двух остальных книгах - "Переландра" и "Мерзейшая мощь" все здорово описано. Льюис вобще очень глубокий философ, симпатизировал Православию. Скачать можно по адресу http://www.fenzin.org/library/author/532 Читать рекомендую не глазами (устают от экрана), а с помощью "Говорилки" - она все произнесет вслух, будет как в радиопостановке. Для этого на компьютер надо поставить Digalo - http://jaws.tiflocomp.ru/synths/digalo/index.php и саму "Говорилку" - http://www.vector-ski.ru/vecs/govorilka/ . Качество хорошее, можно регулировать скорость чтения, высоту голоса. Я так слушаю на очень быстрой скорости - быстрее, чем если бы читал глазами, так время экономлю... Будут вопросы - спрашивайте.
Жаль, жаль...Кстати, об этом тоже можно как-нибудь поговорить, многие из рукоположенных в смутные девяностые годы священники уходят в баптисты, мусульмане, РПЦЗ...Где-то недавно читала, что хороший священник ушёл к мусульманам, об этом кричали все мусульманские СМИ...Почему? Ведь люди уходят хорошие...И набор в богословские институты на пасторские отделения очень-очень сократился...Почему? Наверное, что-то мы, православные, не до конца понимаем...не умеем создать здоровую обстановку для других даже на форуме, который назвали православным...Кстати, а я и не говорила, что на кураевском форуме одни святые православные, как на нашем:))))))
И опять я про благотворительность! Да, что же здесь хорошего, Михаил, что малая кучка баптистов более занимается благотворительностью, чем православные? В больнице с тихими улыбками в палату заходят люди с Библией и спрашивают, чем помочь...Отгадайте, кого они вероисповедения...Да, любого, только не православного! Может, я преувеличиваю, но тон Ваш таков: "...о.Варнава вседа был склонен к ДОБРОДЕЛАНИЮ, поэтому не нашёл себя в православии и прямая дорога ему была в баптисты." Мне, например, за православие обидно...Почему не мы занимаемся ТАК доброделанием?
Михаил, ну, если мы уже отдали баптистам дела милосердия и изучение Библии, то что там в большей-то нашей части остаётся для нас, а? Буду благодарна за пояснения...что-то сама слабым умишком дойти не могу.
Да об это же писано много... Вера без добрых дел мертва, и наоборот... С баптистами я общался, им конечно проще жить, у них все просто и ясно. Но любви там я не увидел. Это мое личное впечатление.
Вы пишите: "Может, я преувеличиваю, но тон Ваш таков: "...о.Варнава вседа был склонен к ДОБРОДЕЛАНИЮ, поэтому не нашёл себя в православии и прямая дорога ему была в баптисты." Не преувеличиваете, но я говорил не так. Он был склонен ЛИШЬ К ОДНОМУ доброделанию. А этого недостаточно. Добро может обратиться в зло, если без веры. Но не буду я говорить о его религиозности, не хорошо так, за глаза...
Во многих крупных городах есть православные сестричества и братства, которые делают в плане милосердия куда больше баптистов. И в больницу приходят исключительно во имя Бога, чтобы помочь, а не с подспудной целью "завербовать" в свою веру, пользуясь слабостью у душевной надломленностью болезных людей. А бапстисты так и делают, их основной "контингент" - это такие надломленные люди - что не является секретом и видно в их журналах с историями "как я стал евангелистом".
Хотя Сыктывкар и некрупный город, но имея такую газету"Вера", мог бы делать "в плане милоседия" куда больше, чем сейчас..вот она, моя коротенькая мысль, которую Вы, Михаил, пытаетесь оспорить и увести её к баптистам:))))
Кто бы нам помог, третий месяц без зарплаты сидим :) А если серьезно, то по немощи своей пытаемся иногда тому или другому помочь, так, разово. Когда-то наша газета организовывала разные "внешние" акции, но текучка съедает все время. Стараемся организовывать доброделание через газету - на страничке "Просьбы о помощи", это все же важнее и действеннее. А насчет Сыктывкара - подавляющее число читателей живет вне его, и помогать можно только на расстоянии. Да и пишем мы больше не о Коми, а о всем Севере. Это я тоже хочу довести свою коротенькую мысль, короче некуда :-) А именно: каждый должен делать то, что может на своем месте.
Михаил, я пока не отношу себя к славному роду журналистов, хотя какой-то опыт в этом направлении потихоньку накапливаю, но еще не коллега, не колега :) А уж если мое мнение в чем-то совпадает с мнением некоего уважаемого интеллигента, то и вообще - какие могут быть обиды :) Вот только за о. Георгия обидно. Сначала прилюдно приписали его институту какое-то мнение, которого не высказывал, как я понимаю, ни институт, ни сам отец Георгий, а теперь - "ссылок не помню". Эх, Михаил-Михаил... Если Вы имели в виду форум, то с тем же успехом Вере-Эском и лично ее редактору можно приписать все мои высказывания, как Вам кажется? А что, можно было бы с этого и начать журналистскую карьеру, только ведь это было бы не по-православному... :) Спасибо за ссылки на Льюиса - я читала эти его книги, правда, уже давненько. Про говорилку - это интересно. А у сайта Веры-Эском такой штуки нет ли? Нельзя ли свежие номера Веры-Эском слушать, а не читать? О трактовке Иезекииля о. Сергием - вопрос спорный. Вы же понимаете, что аргумент "Всем понятно" - не аргумент. Слова пророка - о тирском царе. Царем тирским был тогда Итоваал II. Принято считать, что слово Господне обращено в данном случае не столько лично к Итовалу, сколько в целом к могуществу Тира. Как обычно бывает, кроме конкретного смысла, пророческий текст можно толковать очень широко, в т.ч. относить его и к легенде о падении Денницы. Но никакого догматического основания считать так или иначе у нас с Вами нет - как говорится, полная свобода :) Свое имя пока не буду открывать. А то потом будет так же, как с СФИ: припишут мои слова, например, моему настоятелю - и что я буду делать? Подвизаться на бирже труда в поисках места за ящиком в каком-нибудь храме? :)
Но никакого догматического основания считать так или иначе у нас с Вами нет
Вы как в суде...:-) Был у меня знакомый с юридическим образованием, так он вполне мог допустить, что белое - это черное, потому что "никакого юридического обоснования", что это белое, в УК РФ нету. То, что вы называли "эзотерикой" (например, об ангельском мире) есть во множестве книг, не вошедших в свод канонического (законного) Писания. Пастырь Ерма, 20 Патриархов и др. Наконец, есть Предание. Насколько Вы знаете, у нас в Церкви считается, что Писание - это всего лишь часть Предания.
цитата:
Если Вы имели в виду форум, то с тем же успехом Вере-Эском и лично ее редактору можно приписать все мои высказывания, как Вам кажется?
Нет, мне так не кажется. Ваши реплики здесь - всего лишь Ваши реплики. А на форуме Филаретовского института был помещен подробный прессрелиз сторонней организации - Правозащитного центра - со всеми причиндалами, ссылками на адрес центра и проч. Случись такое на этом форуме или каком другом, администратор сразу бы убрал все это, да еще бы автора забанил. Такое оставляют лишь в одном случае - когда владелец форума разделяет идеи прессрелиза или сам их продвигает, сотрудничая с этой сторонней организацией. Ведь можно было ограничиться репликой со ссылкой на публикацию на сайте правозащитного центра, так нет же - вся публикация целиком, оформленная по всем правилам. Уж извините, как ни поверни, а это - политика самого Филаретовского института. Мы не дети и все понимаем. Хм-м, якобы все это на форуме и наша хата с краю... Не бывает такого. Вот я и говорю, что "рубрику" этого центра открыли на сайте Филаретовского института.
А что касается тирского царя - там все очевидно. В Ветхом Завете из одной Книги в другую кочуют представления и сюжеты из Предания избранного народа, на них опираются пророки, расчитывая, что читатель хорошо с ними знаком, - и в случае с тирским царем используется как раз такой расхожий сюжет. Для усовествления и устрашения царя приводится аналогия с падшим ангелом.
Мне вот интересно, а что Вас так во все этом задевает? Почему нужно ставить под сомнение Предание? Вам откровение было и ходите предложить другую историю происхождения зла?
С "Говорилкой" можно слушать и текст в интернете, но все равно требуется ставить ее на свой комп. Может быть когда-нибудь сделают Виндоуз, чтобы там все это было встроено - в ХР уже есть один модуль для этого, но все равно пока требуется Digalo. К сожалению, это программа сейчас платная, я бы прислал свою, но она тянет на 10 мб, слишком большая для пересылки.
А именно: каждый должен делать то, что может на своем месте.
Простите меня, Михаил! Как всё-таки сложно друг друга понять, особенно на форуме, не видя глаз друг друга... Честно говоря, я никак не хотела вас в чём-то обвинять, как-то не туда занесло меня...сейчас попробую развернуться:))) Мои намёки на то, чтобы перенять опыт благотворительности кураевского форума шли как раз от того, что я на своём месте очень мало делаю для других, поэтому и намекала тем, кто много делает, что на кураевском форуме организацией "внешних акций" являются не занятые текучкой админы, а сами форумчане....Но забудем об этом, нет так нет!
Отправлено: 16.10.06 14:18. Заголовок: И снова о том же...
Кстати, проф. П.В.Флоренский и физик-математик В.А.Московский, которые возглавляют Комиссию по чудотворениям при РПЦ, предложили мне на нашем форуме открыть тему по чудотворениям, в которой бы сами участвовали, отвечали на вопросы и т.д. Но также не открываю - из-за малой посещаемости.
Да я в общем уже говорила, что меня задевает в предании о падении Денницы - человек как будто и ни при чем. Ангелы между собой и с Богом выясняли отношения - вот зло и попало в мир. Конечно, каждый из нас не без греха, но главный виновник - он, падший ангел, а мы так, по слабости поддаемся его влиянию. Вот такое представление меня и смущает. Тем более, что нет ведь четкого представления об ангелах в православии. Суеверий и разного рода преданий - полно, а того, что бы каждый принимал как истину, - нет такого. Что значит, что ангелы суть служебные духи? Есть ли у них душа, как у человека? Откуда в ангеле может быть гордость или другие грехи, присущие человеку? Вообще может ли дух быть личностью? У древних язычников было представлении о духе, душе и теле, а в Библии человек - это целое, он даже воскресает в теле. Значит, в нем важно все - и дух, и душа, и тело. Просто я пытаюсь понять этот вопрос всерьез, не на уровне просто рассказов или даже весьма распространенных преданий (но - заметьте! - не принятых Церковью однозначно), а так, чтобы мое понимание в первую очередь основывалось на Библии, особенно на Новом завете, на общих для всей Церкви догматах, потом - на мнении авторитетных святых отцов и богословов, а потом - и с учетом этих рассказов, о которых Вы говорите, но не с них в первую очередь я начинаю. Ведь известно, что даже у святых отцов были свои частные богословские мнения, а иногда и ошибки. Вот и хочется разобраться со всем этим. Про СФИ - все с Вами ясно :) Лучше бы написали, что дело было на форуме, - и никаких вопросов не было бы :)
Да причем здесь форум? СФИ заявило свою позицию публикацией (или разрешением публикации - какая разница?) пресс-релиза правозащитников. Об этом и шла речь. Форум в обычном понимании - это когда идет обмен мнениями и держатель сайта как бы не несет ответственности. Здесь же другой случай, и сказать "на сайте", а не "на форуме" - правильней по сути. Ох, вижу, так и ищите, к чему бы прицепиться :-) пощадите!!! Признаться, я даже не заметил, что это вообще форум - ну, не вывешивают таких "портянок" на форумах. Однозначно - это позиция сайта.
цитата:
что меня задевает в предании о падении Денницы - человек как будто и ни при чем. Ангелы между собой и с Богом выясняли отношения - вот зло и попало в мир.
А вы хотите модифицировать Предание так, чтобы "ничего не задевало"? Не лучше ли просто вникнуть в его содержание и понять, что человек-то очень даже "при чем"? Объект "выяснения отношений" как раз человек и есть, идет борьба за его душу. Разве этого недостаточно? Мне видится огромное самомнение в том, чтобы заявлять: человек есть космическая причина появления зла. Не такие уж мы пупы вселенной, еще до нашего сотворения была История. Быть носителем зла, по моему, еще позорней, чем быть причиной. Человек - неблагодарная тварь, которой было дано все, но он захотел блестященького, как папуас с побрякушками. А вы считаете, "человек звучит гордо"?
Дааааааааааа, давненько я тут не появлялась :) А что, Михаил, ведь человек и правда звучит гордо :) В том смысле, что мы с Вами - венцы творения, верите? Потому что до сотворения человека мир, конечно, уже был хорош, но вот после появления человека на свет - стал хорошим весьма. Есть разница! И именно человек в своей телесной оболочке, как ни странно, привел мир к более совершенному виду. Вам не кажется это странным? Не ангелы, не духи, а - человек. Я не хочу модифицировать Предание и не хочу, чтобы оно не задевало. А также не бьюсь за более или менее позорное звание человека в связи с проблемой возникновения зла. Мой пафос очень прост: я верю в то, что Бог зла не творит и никогда не творил. А Вы? А еще я считаю ангелологию довольно поздним теологуменом Псевдодионисия, в котором не все вызывает однозначное принятие у абсолютно всех православных христиан. В общем, в соответствии с Вашим призывом я стараюсь вникнуть в содержание Предания получше, о чем и делюсь с Вами на досуге (когда он, т.е. досуг есть :)) А на месте СФИ я бы все же обратилась бы к Вам или к Вере с официальным запросом. Но они, наверное, не станут...
...еще я считаю ангелологию довольно поздним теологуменом Псевдодионисия, в котором не все вызывает однозначное принятие у абсолютно всех православных христиан.
Здравствуйте, АН! Рад вашему возвращению, вашей бодрости и свежести - словно вы из отпуска вернулись. Таким ободряющим ветерком подуло... Теолоигуменом вы сразу меня поразили, сдаюсь :) Хотя сомнения остались: Псевдодионисий - он же "жил" уже в христианские времена? А ангелология была разработана за века до него, еще древними евреями. Еще до Псевдодионисия христианам досталось откровение о сложном иерархическом ангельском мире, где за определенными ангелами (Гавриил, Уриил, Иегудиил и др.) были закреплены определенные функции. Например, насколько помню, Уриил "ведал" небесными светилами и в целом поднебесным космосом, он вроде как хранитель Земли. Во всяком случае об этом можно справиться в "Книге Еноха" (это тоже наше предание) - там Уриил сопровождал Еноха в его путешествии по небесам. Он же упоминается в неканонических книгах Библии (3 Ездр. 4, 1; 5, 20), и в православном Передании был поставлен Богом охранять врата Рая. Это я на вскидку взял только одного архангела - уже по нему видно, что ангельский мир был "разработан" подробно в глубочайшей древности. А значит, история появления зла от Деницы - древнее Предание.
Я одну вещь не могу понять: почему для вас так принципиально, из-за Ангела зло появилось или из-за человека? И тот и другой - в равной степени творение Бога. Не вижу смысла в вашем посыле: зло произошло от человека, поскольку от Бога оно произойти не могло. А почему от человека, а не Ангела?
Даже если опираться не на Предание, а здраво рассуждать, то человек просто так, без искушения со стороны, не имел стимулов предать Бога. Ангел же, дух, был создан для участия в сотворении мира, и имел все основания возгордиться и посчитать себя Богом. У человека, мирно пасущегося на райских лугах, таких оснований не было. Человек, конечно, венец творения, но, извините, не звучит уж так гордо.
Мы считаемся "венцом", в отличие от ангелов, не только из-за того, что сотворены последними по счету, но и потому, что сотворены "по образу и подобию Бога". И если допустить, что зло произошло от человека, то, значит, оно произошло от образа Бога?
Про ангелов, конечно, известно с древности, но все же Псевдодионисий особенно преуспел в разработке их т.н. иерархии, не правда ли? Да, он жил в христианские времена и тем не менее до 5 века христиане не занимались разработкой теории ангельских чинов. Интересно почему... Слышала как-то, что это связывают с затуханием института катехумената в церкви, т.е. когда людей перестали во взрослом возрасте готовить к крещению, а значит, говорить им о вере всерьез. Возможно, в этом и правда кроется причина... К тому же дело ведь не в возрасте предания, как Вам кажется? А в том, насколько оно соответствует сути нашей с вами христианской веры. Я не знаю, насколько ответственность за то, что мир стал развиваться совсем не так, как было задумано изначально Богом, можно возлагать на ангелов, даже падших. В конце концов, об этом же ясно написано в Библии. Конечно, там употребляются сильные и в некотором смысле образные выражения. И тем не менее говорится о том, что земля проклята за грех Адама, а совсем не за нашептывания какой-то зверушки. И изгнаны из рая опять же люди, а не зверушки. Не случайно же здесь не говорится об ангелах, а именно - о змее. Ведь любому ясно: за что может отвечать человек - животное не отвечает. И конечно, больше всего мне нравится Ваш последний вопрос: ну да, можете ли Вы допустить, что зло произошло от человека, который создан по образу и подобию Бога?
А я ожидал, вы от этого последнего моего вопроса камня на камне не оставите :-) Ну, да я за вас это сделаю. Могло ли зло произойти от человека, если он образ и подобие Бога? Тем более могло, раз он Божий образ. Начало зла - гордыня, желание поставить себя вровень с Богом. И у человека есть все основания для такой гордыни, ведь он, в отличие от всего другого творения, сотворен по образу Самого Бога. Ангелы рядом с человеком "отдыхают", поскольку были сотворены не как венец творения, а как прорабы-помощники на огромной стройке мироздания. У них и воли-то своей не должно быть: иди туда, сделай то. Из истории известно: против хозяина рабы редко бунтуют, а вот вольные граждане - их хлебом не корми, чтобы заявить о себе, бунтуют на пустом месте, почти без повода. А Бог как раз сделал человека не рабом, а свободным существом со свободой воли.
Согласны? А я - нет. Как бы там древние евреи вкупе с Псевдодионисием (а также с более современным нам свт. Игнатием Брянчаниновым) не разрабатывали ангелологию, об ангелах мы практически ничего не знаем. Кроме того, что они есть, что пребывают у трона Божьего и исполняют иногда Господни поручения. Об остальном - о дочеловеческой истории - Библия умалчивает, поскольку знание о ней человеку не нужно. Между тем, есть Предание, основанное на Откровении, что первое грехопадение совершили ангелы. Иной информации о у нас нет, кроме человеческого умствования. Есть, правда, еще смутные воспоминания о разных странных вещах, что ангелы пришли на землю и взяли в жены человеческих дев, за что Господь на них разневался, - но это что-то почти языческое, какой-то отголосок преданий, подтверждающий Предание о бунте части ангелов против Бога.
Впрочем можно быть формалистом и опираться только на каноническую Библию, - а там однозначно сказано: Еву совратило уже существовавшее до человеков Зло. Будь это Деница в образе змея или самая обыкновенная змея-зверушка, но факт непреложен - это было уже ЗЛОЕ существо. С этим-то вы не станете спорить?
Кстати... хм... а что, вы и вправду полагаете, будто библейский Змий - это обыкновенная змея-зверушка типа ужа или анаконды? А как же она смогла человеческим голосом-то говорить? Поясните :)
Ну конечно, змей - не просто зверушка, а образ, однако образ чего-то, очень сильно отличающегося от человека, не только по внешнему виду, но и по возможности отвечать за содеянное. Вы говорите, что в Библии однозначно говорится о том, что Еву совратило существовавшее до сотворения человека зло. А мне кажется, что в Библии однозначно говорится о другом: человека подался искушению, которое само по себе злом не является. Вот и вся разница в нашем с Вами понимании Священного писания, которое, кстати, тоже является частью Предания, не так ли?
Не знаю, не знаю... Святые отцы толкуют иначе. Можно посмотреть и в Евангелие:
2Кор.11:3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
Откр.12:9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
То есть речь идет о сознательном прельщении - о тяжелейшем сознательном грехе искушения малых мира сего - об утонченном зле. А евангелист Иоанн добавляет, что древний змий - это начальник ангелов, низверженных с Небес, т.е. Деница по Преданию.
Михаил, давайте вспомним, как было дело в раю, когда Бог спросил Адама, что произошло. Адам ответил: это не я, это Ева. Ева ответила: это не я, это змей. Змей, как вы помните, ничего не отвечал, Бог к нему и не обращался (вспоминаются советы отцов-аскетов о том, что с искушениями не разговаривают). Так вот, и Адам, и Ева не приняли на себя ответственность за содеянное, а свалили вину на другого. Не кажется ли Вам, что нам после всех дальнейших событий, происходивших с ними и их потомками, не стоит в этом им уподобляться. Ну давайте же уже перестанем сваливать собственную вину на кого-то другого. Сколько ж можно на одни и те же грабли наступать :))) А Ваши цитаты хороши, но не слишком убедительны. Апокалипсис - книга пророческая, многоОбразная, толковать ее можно совершенно по-разному. А в Коринфянах - да, говорится, что прельстил, ну и что? Искушение искушает - кто же спорит.
говорится, что прельстил, ну и что? Искушение искушает
Не "искушение" искусило, а ХИТРЫЙ змий - так прямо сказано, как бы вам ни хотелось иначе прочитать.
цитата:
Адам, и Ева не приняли на себя ответственность за содеянное, а свалили вину на другого. Не кажется ли Вам, что нам после всех дальнейших событий, происходивших с ними и их потомками, не стоит в этом им уподобляться.
Не стоит - кто же спорит-то? Но при этом не нужно придумывать собственное доморощенное богословие "зла из человека". Рьяное самоуничижение приводит обычно к обратному результату - к гордыне.
Что касается авторитетности Апокалипсиса. Не буду обсуждать, для меня вопрос его подлинности не стоит. Цитату я приводил с одной только целью: показать, что "миф" о бунте ангелов и низвережении их на землю, то есть возниконовения зла в дочеловеческой истории, - это не миф, а глубокое Предание нашей Церкви. Автор Апокалипсиса опирался на факты, хорошо известные народу Божьему. А Вы утверждали, что это вообще в Писании нигде не отражено...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
