Отправлено: 03.07.10 19:52. Заголовок: Спор о первородстве

Различные статьи о монархии в печати привели меня к интересным мыслям. Я задумался о том, почему так серьезно проходила борьба между Иаковом и Исавом о первородстве? Ведь наследником имущества Исаака все равно был Исав. Так что же заключалось это первородство, и почему оно было так важно для Иакова? Тут надо вспомнить от кого идет это первородство, а идет оно согласно библии от Адама, который, в свою очередь, являлся царем всей земли. Именно право называться царем всей земли и определялось первородством. Далее линия первородства идет к Давиду, а через него к Иисусу Христу. На Нем линия заканчивается. Сейчас только Он является единственным и истинным Царем всей земли. Христианские монархии, которые начались со святого Константна и закончились святым Николаем, являются лишь образом, напоминающем о нашем истинном Царе.

 Отправлено: 10.07.10 10:20. Заголовок: В дополнении к преды..

В дополнении к предыдущему; нужно не забывать, что последним земным царем будет антихрист. Господь заранее готовит нас к тому, что не всякому царю можно доверять и подчиняться. Линия земных царей закончена, ведь на самом деле у нас есть царь, это Царь небесный. И еще, пока у народа не будет царя в голове, царь на троне будет лишь игрушкой в руках олигархов.

 Отправлено: 14.07.10 05:07. Заголовок: Уважаемый Максим! Об..

Уважаемый Максим! Обычно Вы хорошо на форуме пишете, но на этот раз получилось исключение.

цитата:

Различные статьи о монархии в печати привели меня к интересным мыслям.

Проф. Преображенский говорил: "Не читайте советских газет". А я скажу: "Не читайте статей о монархии. Они газет не лучше - такая же ангажированность. И привели они Вас не "к интересным мыслям", а к смешным мыслям".

цитата:

Я задумался о том, почему так серьезно проходила борьба между Иаковом и Исавом о первородстве?

Никакой "серьёзной борьбы" не было. Перечитайте Библию. Исав пришёл с поля, голодный, усталый, а Иаков воспользовался этим случайным поводом.

цитата:

Ведь наследником имущества Исаака все равно был Исав.

Исав стал наследником, потому что более правомочного наследника не оказалось. Ведь Иаков "пустился в бега", опасаясь мести брата, которого он обидел.

цитата:

Так что же заключалось это первородство...

Вы невнимательны. Правильно было написать: "Так В ЧЁМ же заключался смысл этого первородства..."

цитата:

почему оно [первородство] было так важно для Иакова?

Первородство было потому важно, что В РАМКАХ РОДА (а отнюдь не "всей земли", как Вы полагаете) оно давало материальные и духовные преимущества.

цитата:

Тут надо вспомнить от кого идет это первородство, а идет оно согласно библии от Адама...

Чтоб рассмотреть "феномен первородства" в связи с феноменом "царства", совсем не обязательно вспоминать перешедшего в Библию персонажа мессопотамской мифологии. Феномен первородства, согласно библейской и позднейшей науке, присущ не только людям, но и всякой живой твари. Однако это не основание, чтобы приписывать царское достоинство, например, какому-нибудь первородному кактусу или таракану.

цитата:

[Адам] являлся царем всей земли.

Согласно Жреческому Кодексу, которым начинается Книга Бытия, Первый Человек (не "Адам", а "Гермофродит"), действительно, был создан Элогимом как царь всей земли. Но согласно более древнему, Ягвистическому Кодексу, со 2-й главы Бытия, Адам был создан не как царь, а как раб, в обязанность которого входило обрабатывать и сторожить Сад Ягве. Истина, как и всегда, - в единстве этих противоположностей. Лучше всего по этому поводу выразился Державин: "Я царь - я раб, я червь - я Бог".

цитата:

Именно право называться царем всей земли и определялось первородством.

Если бы Вы сказали пастуху-скотоводу Иакову, что он - "царь всей земли", то он бы весело посмеялся над Вами.

цитата:

Далее линия первородства идет к Давиду...

К кому бы ни шла дальше линия первородства, а Давид "царём всей земли" не был. Он был мелким царьком одного мелкого племени. В его время были правители на Земле несравненно более могущественные: в Японии, Китае, Вавилоне, Индии, Элладе, Египте...

цитата:

через него [Давида, линия первородства идёт] к Иисусу Христу.

Да, но это в том случае, если Вы отрицаете Символ веры и считаете, что Христос родился не "от Духа Свята и Марии Девы", а от потомка Давида - Иосифа.

цитата:

На Нем [Христе] линия [первородства] заканчивается.

Отнюдь не заканчивается. До сих пор на земле попадаются люди, ведущие свою родословную от царя Давида. А некоторые земные монархи ведут свою родословную даже от Бога.

цитата:

Сейчас только Он [Христос] является единственным и истинным Царем всей земли.

Божественный Логос не "сейчас", а ВСЕГДА был, есть и будет единственным истинным Царем всей Земли и всего Мироздания. Он - "Альфа и Омега", начало и конец всякой твари. А наши человеческие и вообще любые "тварные" родословные прямого касательства к этому не имеют.

цитата:

Христианские монархии... являются лишь образом, напоминающем о нашем истинном Царе.

В данном случае надо говорить не "о христианских монархиях", а просто "о монархиях" - о любых монархиях. Всякая земная монархия, т.е. "единоначалие", является тварным отражением небесной монархии - единоначалия Творца-Промыслителя-Царя Бога.
Кстати, эта правильная мысль высказана ещё Марксом. Без появления единого царя-императора не возникла бы религиозная идея о едином Царе-Боге. Ибо свои верования, гипотезы о неведомом, люди строят не на пустом месте, а на базе того, что они видят в земной жизни своими собственными глазами.

цитата:

Христианские монархии... начались со святого Константина и закончились святым Николаем...

Да, христианские монархии начались с Константина Великого. Это общеизвестный исторический факт.
Но "святым Николаем" (Вы, конечно, имеете в виду отрёкшегося от престола полковника Николая Романова) христианские монархии отнюдь не закончились. Вы забыли, например, о православных болгарских царях, которые были и после падения династии Романовых. Да и в настоящее время христианские монархии никуда не исчезли. Неужели Вы полагаете, что современные короли Англии, Бельгии, Голландии, Швеции... являются "нехристями"?

цитата:

последним земным царем будет антихрист.

Откуда Вы это взяли?... Уж не из Откровения ли "старца Иоанна", который, в экзальтированной аллегорической форме, описывает события 1-го века нашей эры, давным давно расшифрованные профессиональными библеистами?

цитата:

Господь заранее готовит нас к тому, что не всякому царю можно доверять и подчиняться.

Это правильно. Но учит нас этому не только и не столько Сам Господь, сколько вся история человечества.
Не всякому царю, президенту, генералу, министру, учителю, патриарху и т.п. доверять и подчиняться можно. Например, доверять Гундяеву, Путину или Медведеву было бы несколько странно... Кстати, вопрос с этими личностями гораздо более актуален для современной России, чем подчинение грядущему гипотетическому антихристу. А то у нас часто бывает так, что мы вперёд на тысячу лет в своих предположениях забегаем, а то, что у нас под носом делается, почему-то не видим...

цитата:

Линия земных царей закончена...

Нет, не закончена. На земле до сих пор монархи имеются. Да и сами Вы только что сказали, что земным царём ещё и антихрист будет... Зачем же Вы себе противоречите?

цитата:

ведь на самом деле у нас есть царь, это Царь небесный.

Да, у нас есть Царь Небесный. Но наличие Небесного Царя вовсе не говорит об отсутствии земного царя и "о законченности линии земных царей". Царя Давида Вы, кажется, признаёте вполне законным земным царём, но разве во времена Давида Небесного Царя не было?... А разве сейчас нет Небесного Царя - по той причине, что на земле есть английская королева?

цитата:

И еще, пока у народа не будет царя в голове, царь на троне будет лишь игрушкой в руках олигархов.

Пока из России не выветрится монархизм и нынешний авторитаризм, у народа "царя в голове" и не будет.
А быть "игрушкой в руках олигархов" не так уж плохо. Коль скоро у народа нет "царя в голове", да и у самого царя с делами управления тоже неладно (Ваш "святой Николай" - тому доказательство), пускай царём хотя бы умные олигархи правят.

В заключение, уважаемый Макс, вновь попрошу: не читайте, пожалуйста, статей о монархии. Ничего, кроме фантазий (фантазий богословски неграмотных, вредных, смешных), они не вызовут...

 Отправлено: 14.07.10 20:12. Заголовок: hlk пишет: Не читай..

hlk пишет:

цитата:

Не читайте статей о монархии

Статья о монархии появилась в газете Вера, той самой на форуме которой мы и общаемся. Собственно эта статья и побудила меня к написанию данного текста.
hlk пишет:

цитата:

Первородство было потому важно, что В РАМКАХ РОДА (а отнюдь не "всей земли", как Вы полагаете) оно давало материальные и духовные преимущества.

Это не совсем так. Не случайно в библии так много внимания уделяется родословиям, причем эти родословия идут именно от Адама, и рассматриваются почти всегда первенцы за исключение тех случаев, когда по этическим причинам первенство не могло быть передано старшему сыну.
hlk пишет:

цитата:

не "Адам", а "Гермофродит"

Адам кадмон (Адам всеродный) не гермафродит, а андрогин, хотя это к теме не относится.
hlk пишет:

цитата:

Адам был создан не как царь, а как раб, в обязанность которого входило обрабатывать и сторожить Сад Ягве

Владычество и возделывание связаны друг с другом. Нельзя владычествовать, не возделывая.
hlk пишет:

цитата:

Да, но это в том случае, если Вы отрицаете Символ веры и считаете, что Христос родился не "от Духа Свята и Марии Девы", а от потомка Давида - Иосифа.

Во первых по еврейскому законодательству приемный сын обладал всеми правами, во вторых Мария была родственницей Иосифа, и тоже происходила из рода Давидова. Рождение Господа от Святого Духа не лишает его возможности быть из рода Давида.
«Откр.5:5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.»

 Отправлено: 14.07.10 20:35. Заголовок: hlk пишет: Да, хрис..

hlk пишет:

цитата:

Да, христианские монархии начались с Константина Великого. Это общеизвестный исторический факт. Но "святым Николаем" (Вы, конечно, имеете в виду отрёкшегося от престола полковника Николая Романова) христианские монархии отнюдь не закончились. Вы забыли, например, о православных болгарских царях, которые были и после падения династии Романовых. Да и в настоящее время христианские монархии никуда не исчезли.

С окончанием монархии в России закончился тот христианский мир, который появился в 4 веке. Современные монархи это секулярные государства. Хотя 19 век в России трудно назвать христианским, но остатки былого мира все еще оставались, того мира где государство воспринимала себя как христианское государство. Конечно, идеальной симфонии никогда не было, но какие-то элементы существовали.
max пишет:

цитата:

последним земным царем будет антихрист

hlk пишет:

цитата:

Откуда Вы это взяли?... Уж не из Откровения ли "старца Иоанна"

Я читал в разных источниках, что Антихрист будет пытаться во всем походить на Христа.
max пишет:

цитата:

Линия земных царей закончена...

hlk пишет:

цитата:

Нет, не закончена. На земле до сих пор монархи имеются.

Имеются в виду цари христианских церковных государств.

 Отправлено: 19.07.10 06:51. Заголовок: [Re:max]

+ Прокомментирую, уважаемый Макс, Ваш ответ.

цитата:

Статья о монархии появилась в газете Вера - той самой, на форуме которой мы и общаемся. Собственно, эта статья и побудила меня к написанию данного текста.

* Спасибо за тонкий намёк.
* Форум газеты "Вера" я знаю с октября 2004 года (тогда здесь появилось первое моё сообщение) и с уважением отношусь к этому форуму. А вот саму газету я ни разу не видел и что она собой представляет - не знаю. Но если своим советом "не читать статей о монархии" я обидел работников газеты, напечатавших такую статью, то приношу им свои извинения. Ибо, придя в гости, мы обязаны быть почтительными к хозяевам, даже если нам что-то не нравится.

* На мои слова, что "первородство было потому важно, что В РАМКАХ РОДА (а не "всей земли") оно давало материальные и духовные преимущества", Вы, Макс, ответили:

цитата:

Это не совсем так.

* Но если это "не совсем так", то меня легко опровергнуть. Достаточно привести хотя бы один пример, как в Азии, Америке, Европе и Новой Зеландии пастух Иаков (или другой первородный персонаж евреев) внушал окружающим трепетный страх как "царь всея Земли"...
* Но Вы не приведёте такого примера. Еврейское первородство и царство в глобальном масштабе - понятия далеко не идентичные.

цитата:

Не случайно в Библии так много внимания уделяется родословиям.

* Конечно не случайно. В 1-м тысячелетии до РХ были завоевания Палестины, плен, нищета, рассеяние народа... Всё это вызвало идеологическое (за невозможностью лучшего) противодействие - всплеск националистических настроений, изоляционизм, мечты о возврате прошлого... Отсюда и повышенный интерес к родословиям.
* Данные процессы хорошо отражены в книгах Ездры и Неемии. Противоположные, общечеловеческие гуманные тенденции того периода отражены книгой "Руфь". А к вопросу о монархическом преемстве от Давида, Иакова и т.д. эти родословия вообще отношения не имеют. Ибо в то время, согласно Библии (Ездра, Неемия, пророки), "царём всея Земли", Мессией, Христом, Помазанником Божиим был царь Персидский Кир Великий, не имевший никакого отношения к роду Давидову.

цитата:

причем эти [библейские] родословия идут именно от Адама...

* От кого же им было идти, если в те времена первым человеком считали Адама? Не от обезьяны же? Ветхозаветным жрецам, наполнившим Библию полуфантазийными родословиями, теория христианина Дарвина была ещё неизвестна. Так что родословия именно от Адама - это не довод в поддержку монархизма и преемства трона от царя Давида. Равно как и нынешние, более точные родословия (от обезьяны) - не довод в опровержение монархизма.
* Вообще, в вопросе о достоинстве человека быть монархом (или клоуном, патриархом, шофёром и т.д) важно не от кого он произошёл, а то, кем он сам является. Ибо и в семье царей иногда бывают уроды, а в семье простых людей иногда попадаются гении. Вот царь Кир (язычник и не из рода Давида) был "Великим", и жрецы с пророками считали его Спасителем, Христом, Мессией. Так что Ваши богословские построения не вполне созвучны идеям св. пророков.

цитата:

и рассматриваются [в этих библейских родословиях] почти всегда первенцы за исключением тех случаев, когда по этическим причинам первенство не могло быть передано старшему сыну.

* Ну наконец-то! Вы сами пришли к верной мысли. Даже в ветхозаветные времена, не говоря уж о наших - новозаветных, моральное достоинство превалировало над первородством телесным. Поэтому зацикливаться на феномене первородства (как в вопросе о монархии, так и в других вопросах) не следует. Любой вопрос надо рассматривать не однобоко, а в комплексе всех обстоятельств, среди которых решающим, как Вы сами отметили, является не первородство.

цитата:

Адам кадмон (Адам всеродный) не гермафродит, а андрогин, хотя это к теме не относится.

* Всё это так, но речь-то идёт не о половом строении. Очевидно, я слишком кратко выразился, и Вы меня не поняли. И к теме это как раз относится.
* Вы всё время говорили об Адаме как о царе, но книга Бытия (а это - база всех последующих мнений об Адаме) царём, тем паче "царём всей Земли" Адама не изображает. Бытие, в лице Ягвиста (2:4 и дальше), представляет Адама "рабом Сада Божия", а по изгнании из Сада - "рабом всея Земли", которому она произрастит "сорняки и тернии" (3:18).
* Что же касается царского достоинства, то Бытие, в лице Престора (1:1-2:3), усваивает это достоинство не Адаму, а ЧЕЛОВЕКУ как совокупности мужчины и женщины. Поэтому я и сказал: "не Адам, а Гермафродит", - имея в виду совсем не половые признаки.
* Царство над Землёй книга Бытия усвоила не Адаму, а ВСЕМУ наличному в тот момент человечеству. Именно ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, во всей своей совокупности, включая и Папу Римского, и королеву Английскую, и Президента Рф, и пекаря, и слесаря, и последнего бомжа нищего, обладает царским, над всей Землёй, достоинством. Богооткровенная библейская мысль является прекрасным основанием демократии, а отнюдь не монархии. Монархия - это воровство одним человеком того, что Бог дал всему человечеству.
* Таким образом, Ваше мнение об Адаме как "о царе всея Земли" и построение от него последующей царской династии противоречат библейскому первоисточнику.

На моё уточнение, что Адам изображён "не как царь, а как раб, в обязанность которого входило обрабатывать и сторожить Сад Ягве", - Вы ответили:

цитата:

Владычество и возделывание связаны друг с другом. Нельзя владычествовать, не возделывая.

* Правильно, но Вы всего лишь повторяете мои слова. У меня ведь ясно было написано, что истина не в царском или рабском качестве Адама, а в единстве этих противоположностей.
* Поэтому спекулировать понятием царя (и раба, разумеется, тоже) не следует. А в Вашем первом сообщении была такая спекуляция. Ибо о царском достоинстве сказали Вы много (и даже сделали из этого глобальные выводы), а вот о рабстве не сказали ни слова.
* Вывод из этого следующий. Адама Вы сделали "фундаментом" для последующей монархии, но этот фундамент не верен. Ибо основывать на Адаме монархию у нас оснований ничуть не больше, чем основывать на нём рабство.

* На этом я пока остановлюсь, потому что и так длинно, а Вы пока "переваривайте". Продолжу через пару дней - пожалуйста, дождитесь.

 Отправлено: 25.07.10 12:20. Заголовок: Продолжение.

+ Продолжу, уважаемый Макс, мой комментарий, хотя у меня создалось впечатление, что на форум уже никто не заходит. Но, как бы там ни было, а полемику завершить надо.

* Я писал, что через Давида линия первородства может идти к Иисусу только в том случае, если Он (в противоречие Символу веры) родился не от Св. Духа, а от Своего приёмного отца Иосифа. На это Вы выдвинули два возражения.

цитата:

Во первых, по еврейскому законодательству приемный сын обладал всеми правами.

* Это верно. Но приёмный сын, не имевший кровной связи со своим приёмным отцом, обладал правами сына не на основании первородства, или второродства, или вообще какого-либо родства - ничего подобного у него не было. Он обладал правами на основании усыновления или милосердного признания (как это случилось с Iисусом). То есть на основе юридической или этической. А к первородству и вообще к какому-либо родству это отношения не имеет.
* Извините за сравнение, но, в принципе, можно ведь и кошку усыновить или назвать своей дочкой (дети и даже взрослые иногда так играют), но она от этого ни первородной, ни второродной дочкой не станет...

цитата:

во вторых, Мария была родственницей Иосифа, и тоже происходила из рода Давидова.

* Такое Ваше возражение ещё больше неверно.
* Библия не называет Марию родственницей Иосифа и не говорит о её происхождении из рода Давида - это поздние домысливания (Протоевангелие Иакова, конец 2-го века по РХ), которые могут быть и ошибочными. Ещё позднее эта версия была озвучена "Житием богоотецъ Іоакима и Анны", документом и вовсе фольклорным. По Дмитрию Рост. (цитирую), "Іоакимъ происходилъ изъ колена Іудина, изъ дома царя Давида. Родословіе его таково: у сына Давида Натана родился сынъ Левій, Левій родилъ Мелхію и Панфира, Панфиръ родилъ Варпафира, Варпафиръ же родилъ Іоакима, отца Божіей Матери".
* Как Вы понимаете, это "родословие" вызывает только улыбку. От Давида до Іисуса - примерно тысяча лет. А Житие за это время указывает шесть (!) поколений. Итак, каждый рождал потомка при среднем возрасте 150 лет... Для сравнения: евангелист Матфей за этот же перид указывает (в символическом сокращении) 28 поколений, а Лука (без сокращения) 40 поколений. Учитывая средний детородный возраст (25 лет), число в 40 поколений наиболее близко к истине.

* В сообщениях о родстве Богоматери единственно авторитетным можно считать Евангелие от Луки. Лука пишет, что Мария была родственницей Елизаветы, жены Захарии, происходившей из рода Аарона (1:36). Так что и про Марию мы можем думать, что она была из рода Ааронова. Кстати, и Коран усвояет Марии происхождение не из царского колена Иуды, а из жреческого колена Левия - только не через Аарона, а через его брата - пророка и вождя Израиля Моисея.
* Рассуждая по-человечески, для Мессии было бы не менее "почётно" иметь предками не только царей (через приёмного отца), но и великих священников и пророков (через кровную мать). Это было бы и естественнее в духовном и генетическом аспекте. Ведь наше богословие рассматривает служение Христа не только и не в первую очередь как "царское". Христос для нас прежде всего Пророк Божий (в Своей проповеди), затем - Первосвященник (в крестной жертве) и лишь потом Всесильный Царь (в воскресении)... А происхождение, согласно Корану, Законодателя Нового Завета от Моисея Боговидца, от Законодателя Ветхого Завета, было бы ещё более символичным...

* Однако, оставим эти красивые легенды о предках Марии. В разбираемом вопросе они мало что значат. Допустим даже, что Мария - прямой потомок Давида. Но в патриархальном обществе родословие ведётся не по женской, а по мужской линии. Поэтому зачатие Марией Христа не от Иосифа, а от Св. Духа делает проблематичным (в гуманных новозаветных нормах) и даже фиктивным (в строгих ветхозаветных нормах) Его плотское происхождение от царя Давида. Подчёркиваю: ПЛОТСКОЕ, родственное, в частности первородное, происхождение, если пытаться построить на этом земную монархическую теорию.

* На этом разговор о первородном преемстве можно было бы и закончить, но у Вас, Макс, имеется ещё одна фраза, которая заставляет этот разговор немного продолжить.

цитата:

[Итак,] рождение Господа от Св. Духа не лишает его возможности быть из рода Давида.

* Да, в некотором смысле ("усыновительном") не лишает.
* Но ведь рождение Иакова, названного брата Господня, не от Св. Духа, а от Иосифа тем более "не лишает его возможности быть из рода Давида". К тому же, Иаков был человеком достойнейшим, первым епископом Иерусалима, мучеником, строгим ревнителем Закона, пользовался беспрекословным уважением апостолов и получил у современников наименование "Праведного". Лишать такого прекрасного человека его законного, кровного, реального (а не приёмного!) первородства от Иосифа у Вас нет ни малейших оснований...
* Если единственным законным наследником царского трона считать Иосифа Обручника, то именно его первенца Иакова Вы обязаны были бы назвать преемником царя Давида... Но Вы так не сделали. Первенство Вы отдали не Иакову, а его младшему и не кровному, а приёмному брату - Iешуа. А почему?... Да по той причине, которая была уже нами затронута. Происхождение по плоти, даже первородное, превращается в ничто, в нуль, при столкновении с нравственными, а тем паче - с ещё более высокими, религиозно-провиденциальными факторами.
* Ни Исаак, ни Иаков, ни Иуда, ни царь Давид, ни царь Соломон (а это - наиболее видные, святые и почитаемые нами предки Иосифа, мужа Марии), ни даже Сам Христос первородными детьми у своих еврейских отцов не были. Поэтому так много говорить о первородстве и что-то на нём основывать (и саму тему так озаглавливать), как мне кажется, особой необходимости у Вас не было.

цитата:

«Откр.5:5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.»

* Чтоб понимать Апокалипсис, надо семь пудов богословской соли съесть. Спасибо за хорошую цитату, которой Вы решили (каким образом - Вы не объясняете) подтвердить свои мысли, но она подтверждает скорее мои мысли.
* Вы, конечно, подумали, что свящ. текст говорит о великом Жителе Назарета, Который был (не столько в кровном, сколько в духовном, как мы выяснили, смысле) потомком-преемником царя Давида. Но это и так, и не так.
* Для понимания текста необходимо обратить внимание на слово "корень". Потомок не может быть "корнем" своего предка - это предок является "корнем" потомка. Это Давид - "корень" для своего (кровного или духовного - в данном случае не важно) потомка из Назарета... Если употреблять, по примеру Библии, "ботанические термины", то потомков можно назвать "стволами, листвой, цветами, плодами" их предков, но никак не "корнями"...
* Так кого же Писание называет "корнем Давида", который одновременно есть "лев [происшедший] от колена Иудина"? Который ОДНОВРЕМЕННО есть "корень и потомок Давида" (Откр. 22:16)?...
* БОГА СЛОВА! Это именно то, о чём я написал раньше:

цитата:

Божественный Логос... всегда был, есть и будет единственным истинным Царем всей Земли и всего Мироздания. Он - "Альфа и Омега", начало и конец ["корень и расцвет"] всякой твари. А наши человеческие и вообще любые "тварные" родословные прямого касательства к этому не имеют.

* Поскольку получилось опять длинно, окончание комментариев на постинг Макса у меня в следующий раз будет.

 Отправлено: 05.08.10 16:12. Заголовок: hlk пишет: Вы пока ..

hlk пишет:

цитата:

Вы пока "переваривайте"

Перевариваем
hlk пишет:

цитата:

хотя у меня создалось впечатление, что на форум уже никто не заходит

Заходим. Но иногда интересно послушать мудрых людей
hlk пишет:

цитата:

окончание комментариев на постинг Макса у меня в следующий раз будет.

Ожидаем, да что-то долго. А так хочется понять как все-таки разложить по полочкам царство, рабство, и еще первородство.

 Отправлено: 08.08.10 20:54. Заголовок: Уважаемый hlk, похож..

Уважаемый hlk, похоже, что мы с вами по разному понимает термин «первородство». Как я понял, вы воспринимаете первородство исключительно в биологическом смысле, для меня же первородство не есть простое генетическое наследование, а некое сакральная связь, право называться истинным царем. Поэтому, первородство переходит не всегда к старшему, а к тому, кто более достоин. Именно поэтому первородство идет к Иисусу, а не к Иакову.
Теперь о монархии, существует такое понятие как царственное священство христианина: «1Пет.2:9 Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;». Получить возможность быть царем и священником верующий может только от Иисуса Христа, но для этого необходимо чтобы сам Христос был Царем и Священником, причем по Своему человечеству. Поэтому царская линия от Адама до Иисуса так важна. Собственно только эта монархия является истинной монархией, все остальные только моно архэ (единоначалие). Из этих моно архэ можно выделить особую группу христианско-церковного царствования от Константина до Николая.

 Отправлено: 11.08.10 15:17. Заголовок: Прохожему и Максиму.

Уважаемый прохожий брат! Как было бы хорошо, если бы Вы были "прохожим" не № 1, а № 10. И если бы предыдущие "девять прохожих" тоже, как и Вы, читали сообщения форума. Вы знаете, чем больше народа находится в храме, тем легче после Евангелия, на литургии оглашенных (т.е. там, где это положено), произносить проповедь.
* К работе на форуме это относится, пожалуй, в не меньшей степени. И поскольку нам с Максимом уделяет внимание только один прохожий читатель, то это как-то не тонизирует... К тому же, бездождие, безденежье, жара, засуха... Лесные пожары надо тушить, огород поливать, "капусту" и еврики где-то выкапывать, да ещё и самому купаться...
* Поэтому простите меня за задержку, прямо сейчас сажусь и буду заканчивать свои комментарии. Думаю, часа два-три уйдёт на это.
-----------------------------------------------
Дорогой брат Максим! Спасибо за Ваш последний (на мой взгляд, очень глубокий и содержательный) постинг, но я, как обещал прохожему брату, сперва долги отдам, а потом и на это отвечу.

 Отправлено: 11.08.10 23:13. Заголовок: Окончание.

+ Заканчиваю, ув. брат Максим, мои комментарии.

* На моё замечание, что с падением династии Романовых христианские монархии не исчезли, Вы возразили:

цитата:

С окончанием монархии в России закончился тот христианский мир, который появился в 4 веке.

* Простите, но Ваш тезис меня не опровергает.
* Во-первых, мир 4-го века закончился, надо полагать, уже в 5-м веке :).
* Во-вторых, речь у нас шла не о христианском мире 4-го века, а о христианских монархиях, а это не одно и то же.
* В-третьих, христианские монархии никак не закончились, ибо я приводил примеры таких монархий, существовавших (и до сих пор существующих) и после падения династии Романовых.
* Кроме того, Ваш тезис не вполне относится к делу. Ибо качество христианских монархий (допустим даже, что оно стало хуже) - это одно, а само их наличие - это несколько другое.
* И наконец, Ваш тезис вызывает вопросы:
* 1) Христианский мир 4-го века, как можно думать, Вы считаете чем-то вроде идеала. Но разве не правильнее считать идеалом 1-й век - век Христа и апостолов? И разве не лучше ориентироваться не на 4-й век, а на век Христа и апостолов?
* 2) Христианский мир 4-го века возник в Римской империи. Так не точнее ли будет связать окончание этого мира с падением именно Римской империи?... И какое отношение к окончанию этого мира могут иметь христианская Польша, полуязыческая Россия или языческая Япония?
* 3) Христианский мир 4-го века - это компромиссный союз между Церковью и Государством, между Невестой Христовой и "князем мира сего". Государство от этого союза в какой-то мере очистилось. А Земная Церковь от этого прелюбодейства изрядно запачкалась. Так может и слава Богу, если бы этот союз наконец-то закончился?

цитата:

Современные монархии это секулярные государства.

* Это очень хорошо, что они секулярны. Гражданское общество и должно быть секулярным. А церковное общество должно быть религиозным. У каждого - свои задачи. И это не дело - пытаться влезать в чужие задачи. "Беда, коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать - пирожник".
* Секулярность современных монархий не означает, что монархи перестали быть христианами и превратились в нехристей (Вы, очевидно, такую мысль провести хотите). Напротив, секулярность - это показатель высокого христианского уровня, которого сумели достичь современные монархии.

* Секулярность возникла в результате благодатного двухтысячелетнего влияния Христианства на мировую историю. Ещё Господь сказал: "Царство Моё не от мира сего" (вот Вам секулярность, провозглашённая Самим Господом!).
* Ещё древние христианские мученики, гонимые за веру языческой властью (вот оно - отсутствие секулярности!), утверждали в обществе мысль, что религия - это частное дело человека, а не государства.
* И новомученики ХХ-го века, расстреливаемые атеистической властью (вот оно - отсутствие секулярности!), отстаивали принцип отделения церкви от государства, который был лицемерно провозглашён большевиками и ими же преступно нарушался.
* И подвижники уже нашего времени (академики Сахаров и Гинзбург, писатель Солженицын, правозащитники Даниэль и Синявский, Владимир Буковский и Валерия Новодворская, священномученик Александр Мень и архиеп. Ермоген Голубев, протопресвитер Глеб Якунин, игумен Вениамин Новик, свящ. Яков Кротов, митрополиты Антоний Блюм, Адриан Старина, Рафаил Прокопьев и Валентин Русанцев, патриарх Филарет Киевский), несмотря на ущемления и преследования от Советской и Постсоветской Власти (вот оно - отсутствие секулярности!) отстаивали и отстаивают права человека, свободу во Христе и строгую отделённость вечной миссии Церкви от переменчивой политической конъюнктуры.

* Государство обязано быть секулярным, а Церковь - церковной. К несчастью, секулярности до сих пор нет у нас, в России. А в Российской Церкви только с трудом можно увидеть церковность. Речь не об отдельных приходах, там попадаются и святые люди (я сам таких знаю), - речь об РПЦ в целом.
* В России миллионы бездомных детей, не получающих помощи инвалидов, нищих стариков и старух, разорённых крестьянских хозяйств. А власть, перекрасившаяся из безбожной в богомольную, тратит сотни и тысячи миллиардов на возведение религиозных новоделов; предоставляет миллиардные субсидии и льготы отделённой от государства организации; за счёт налогоплательщиков, включая неверующих, финансирует религиозные мероприятия и содержит служителей культа в армии; с каналов ТВ льёт на людей клерикальную рекламу; под маской "этики" внедряет в школу кураевскую агитацию; в прокремлёвских СМИ клевещет на оппонентов своей "титульной церкви"; насильственно (как раньше на советские демонстрации) сгоняет студентов на патриаршие встречи, именины и шествия...
* С другой стороны РПЦ, нарушая Закон и Св. Каноны, вмешивается в политику, в дела суверенных сопредельных государств; проводит разнузданную имперскую пропаганду; "прихватизирует" никогда не принадлежавшее ей гос. имущество; накладывает лапу на исторические и культурные ценности; изгоняет библиотеки, медицинские и детские учреждения из общественных зданий; выселяет людей с их земли, из домов и квартир; занимается ростовщичеством, туристическим, гостиничным и ресторанным бизнесом; осуществляет рейдерские захваты чужих храмов; с помощью фанатиков громит музеи и выставки; обвиняется в коррупции, финансовых и таможенных махинациях; торгует алмазами, крабами, мерседесами, нефтью, табаком и водкой; продавала даже гуманитарную помощь, предназначенную для бесплатной раздачи нищему населению...

* Сообщений обо всём этом - пруд пруди в интернете. И даже если половина из этого - преувеличения (у журналистов такое нередко бывает), то и остаток ужаснуть способен... И уж никак не выдумкой, а общеизвестным фактом является циничное нарушение Свящ. Синодом Устава РПЦ, воровское присвоение ими всей церковной собственности и ликвидация на всех уровнях РПЦ принципа церковной соборности.
* Под эгидой Кирилла Гундяева, церковные собрания всех уровней (а это - канонически и юридически высшие органы Церкви!) "кастрированы" в своих правах и полностью подчинены самодурствующей номенклатуре. А номенклатура, в свою очередь, поставлена в рабскую зависимость от "митрополитбюро" во главе с "генеральным секретарём" - Гундяевым...
* Любопытно отметить, что синодальные узурпаторы даже перед такими, обескровленными и обессиленными соборами трясутся от страха: они всячески уклоняются от их созыва. Зато, по инициативе и при личном участии "Святейшего", вместо уставных церковных соборов, регулярно созываются националистические "Русские соборы", благословляются съезды байкеров (с полуголыми девицами топлесс и, извините, разбросанными по Севастополю секс-принадлежностями), организуются и "молитвенно оформляются" неофашистские сборища нашистов: последний пример - лагерь на Селигере, где были обмазаны свастикой портреты правозащитников...

* Не знаю, как у Вас, уважаемый Макс, а у меня, как православного христианина и гражданина Отечества, вся эта антигосударственная и антицерковная вакханалия, всё это развращение, беззаконие и антиканоничность, весь этот, проще сказать, сатанизм самую глубокую печаль вызывает. И насколько было бы лучше, если бы Российское государство, по примеру цивилизованных европейских государств, было секулярным, а Московская Церковь, превращаемая бандитами в лжецерковь, - церковной.

цитата:

Хотя 19 век в России трудно назвать христианским, но остатки былого мира все еще оставались, того мира, где государство воспринимало себя как христианское государство.

* У нас есть "Чин крещения оглашенных", но нет "Чина крещения государства". Человек может быть христианином, но не государство. Мы, конечно, используем выражение "Крещение Руси", но при этом имеем в виду не крещение государства, а погружение конкретных киевлян в конкретной реке Почайне и начало длительного, "крестом, огнём и мечом", процесса христианизации русичей.
* Кроме того, как мне кажется, у Вас некоторое противоречие. Если 19-й век, как Вы сказали, "трудно назвать христианским", то почему же Вы пишете, что христианская монархия закончилась в 20-м веке, после страстотерпца Николая Романова? Не точнее ли сказать, что она ещё в 18-м веке закончилась, а в 19-й и 20-й века от неё перешли "остатки"?

* Непонятно и то, как государство можно считать христианским, если его граждане - не только христиане, но и последователи других религий и атеисты. Причём люди, именующие себя "православными", но ведущие откровенно антихристианский образ жизни, явно превалируют в обществе.
* Так, в настоящее время, даже в Москве, кафедральном городе патр. Кирилла, которого (с лёгкой руки Кураева) называют "эффективным миссионером и менеджером", главные церковные праздники собирают в храмах 1-2% населения. Какое же это "христианское государство"?
* А дореволюционный режим, когда люди были вынуждены зубрить в школах "допотопный" Закон Божий и предоставлять справку о говении "в ведомстве православного исповедания", разве можно назвать "христианским государством"? Ведь и Вы сами "с трудом" называете это христианством.
* А допетровский режим, при "тишайшем" Алексие Михайловиче и царевне Софье, когда рубили топорами древние русские иконы, уничтожали ценнейшие церковные книги, палили из пушек в монастырские храмы, а людей сжигали в срубах за верность исконным русским православным традициям, разве можно назвать "христианским государством"? Не точнее ли назвать его "якобы-христианским", только надевшим на себя маску христианства?...

* Государству не следует воспринимать себя как христианское, мусульманское, иудаистское, языческое или атеистическое... Всё это приводит лишь к одному результату: к тоталитаризму, отсутствию свободы совести, пропагандистскому обману, ликвидации гласности, насилию над людьми, ущемлению религиозных и политических меньшинств, уничтожению верующих, иноверцев, инородцев, "раскольников", "сектантов" и прочих так наз. "врагов народа". Словом, это приводит к фашизму. К фашизму, который любит маскировать себя личиной религии - будь то православная, ура-патриотическая или коммунистическая.
* Россия не раз прошла через эти невзгоды. И не только при "бесовщине" большевизма, ныне в РПЦ модно ругаемой (до Перестройки эта бесовщина в РПЦ восхвалялась). Россия столкнулась с этими невзгодами ещё в те вроде бы христианские времена (князь Владимир, Андрей Боголюбский, Александр Невский, Иван Грозный, Иосиф Волоцкий, патр. Никон, царь Петр, Николай Романов), когда и самого слова "фашизм" ещё не было.

* Государство - цивилизованное, современное, развитое, приверженное христианским принципам - должно провозглашать общечеловеческие ценности, равно присущие всем религиям. Оно должно воспринимать себя как правовое, основанное на Его Величестве Законе. Оно должно с одинаковым уважением относиться ко всем законопослушным гражданам, независимо от их религиозной, конфессиональной, юрисдикционной, национальной, партийной или социальной принадлежности. Только при таком отношении можно обеспечить мир и стабильность страны и достойную жизнь граждан.
* Кстати, всё это прописано в нашей, очень даже правильной Конституции. Но беда в том, что Красному Кремлю и Чистому переулку (нередко его называют иронически "Грязным") нет дела до нашей Конституции. Жизнь в современной России идёт, в основном, не по законам, а "по понятиям" - по воровским понятиям. И эти "понятия", как и всегда, исходят не "от плохих бояр при хорошем царе", а от самой верхушки так называемой "вертикали власти" - как светской, так и церковной.

цитата:

Конечно, идеальной симфонии [между Церковью и Государством] никогда не было...

* Идеальной симфонии "здесь" и быть не может. "Здесь" вообще не может быть ничего идеального. Идеальное наступит тогда, когда Христос окончательно воцарится, Земля соединиться с Небом, а лев ляжет рядом с ягнёнком.
* Средство для приближения этого времени у нас только одно: идти и просвещать все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Св.Духа, уча их соблюдать все, что Христос заповедал нам, и твёрдо верить, что Он поможет нам в этом служении, пребывая с нами во все дни до скончания века (Мф. 28: 19-20).

* Чтоб не набить оскомину, яблоку созреть надо. Чтобы не превратиться в выкидыш, плоду развиться надо. Ибо "всему своё время, и время всякой вещи под солнцем" (Еккл. 3: 1-8).
* Но люди - иногда благородно наивные, иногда авантюрные, а иногда горделиво злобные и жадные - пытаются обогнать время, устроить симфонию между Христом и Диаволом, волюнтаристски создать "Царство Божие на Земле". Так делали народовольцы, эсэры, ленинисты, сталинисты, фашисты, а ныне пытаются делать гундяевцы и путинисты. Но ничего, кроме выкидыша, страданий народа, всеобщего мирового посмешища и деградации Русской Церкви и Русского Государства из этого никогда не получалось и не получится.

цитата:

...идеальной симфонии [между Церковью и Государством] никогда не было, но какие-то элементы существовали.

* Элементы симфонии между Церковью и Государством и существовали, и сейчас имеются. Но, не сочтите за кощунство, какие-то элементы симфонии даже между Христом и Велиаром имеются. Ап. Павел писал: "Что общего между светом и тьмой, между Христом и Велиаром?" (2 Кор. 6: 14-15), но он подразумевал аспект нравственный. А при более широком подходе - и Христос, и Велиар имеют разум, волю, бытие, обладают силой, действуют, над ними один Бог... Так что и между ними есть элементы симфонии, сходства, общности.
* Но наличие таких элементов, т.е. "базы для взаимопонимания", не может привести к компромиссу между Христом и Диаволом. Диавол, кстати, предлагал компромисс - во время Христова поста в пустыне ("Дам Тебе все царства земные, только поклонись мне." Мф. 4:1-11), но Христос отверг предложение.

* Потерпев неудачу "с несговорчивым" Сыном Божиим, Велиар обратился к Невесте Христовой - Земной Церкви. Измучив её предварительно 300-летним гонением, Он предложил ей царство, славу, храмы, деньги, поддержку и покровительство. И Церковь, измотанная, не отказавшаяся ещё от пережитков язычества и далеко ещё не осознавшая высоты Христова Учения, "клюнула" на крючок, пошла на сговор с Диаволом...
* Надо признать, свои обещания Велиар честно выполнил. Он дал юной Церкви земное богатство, а главное, дал "свободу" - не во Христе свободу, а в царстве "князя мира сего" - Диавола. Вот это и было, дорогой брат Максим, рождением прославляемой Вами "христианской монархии".
* И в настоящее время "Врата Ада", усердно и щедро, растаптывая Законы нашей страны и Конституцию, дают РПЦ земное богатство - в обмен, естественно, на её услуги.

* * *

* Я спрашивал (риторически, конечно): откуда Вы, Максим, черпаете сведения "о последнем царе антихристе" - не из Откровения ли "старца Иоанна"? Вы ответили:

цитата:

Я читал в разных источниках...

* Источник - это именно Откровение, мудрая и ценная, но древняя и непонятная для неспециалистов книга. Любителям, во избежание тумана в голове (а то и чего-нибудь худшего), читать эту книгу не следует.
* А всё остальное, что Вы могли читать, - это комментарии. Комментарии в основном средневековые, устаревшие, не обладавшие современным инструментарием экзегетики. Или это нынешние комментарии модного у нас фундаменталистского толка (Слободской, Роуз, Кураев), которые, на разные лады, перепевают мелодии средневековья. На базе подобной литературы, лучше не создавать свои теории.

На моё возражение, что "линия земных царей" не закончена, т.к. на земле до сих пор монархи есть, Вы уточнили:

цитата:

Имеются в виду цари христианских церковных государств.

* Так и я говорил о том же. Странно, что Вы не заметили. Скажу ещё раз.
* Королева Британской империи, охватившей полмира, является главой государства и одновременно - главой Церкви. Вот Вам процветающее, цивилизованное, правовое, экономически развитое, гуманное и культурное христианское церковное государство либерального направления.
* Римский Понтифик - Предстоятель воистину Вселенской Церкви, включающей в себя десятки поместных церквей (ок. 70% христиан мира), и монарх государства Ватикан. Вот Вам уважаемое всеми странами и всеми религиями христианское церковное государство консервативного направления.
* Приводил я и другие примеры... Так, королевства Норвегии, Швеции и Голландии занимают первые места по уровню жизни в мире (даже Америку, первенствующую экономически, обогнали!), и разве это не доказательство их любви к людям и подлинно христианской сущности?
* Что же ещё нужно, чтобы признать, что цари христианских церковных государств не исчезли, а благоденствуют, развиваются "в меру полного возраста Христова" (Еф. 4: 13) и пользуются самым широким и благотворным влиянием на процессы, происходящие в мире?...

На этом, уважаемый Макс, я закончу свои пространные комментарии к Вашим первым сообщениям (к последнему - напишу после). Размышляйте, соглашайтесь, возражайте, и спаси Вас Господи!

 Отправлено: 13.08.10 09:38. Заголовок: hlk пишет: И поскол..

hlk пишет:

цитата:

И поскольку нам с Максимом уделяет внимание только один прохожий читатель, то это как-то не тонизирует

Жаль. max интересный собеседник. Неэтично по-моему вмешиваться в разговор двух людей, причем по такому принципиальному вопросу. Тем более, что информацию, полученную от вашего диалога, действительно нужно переварить, а я тугодум, потому, когда мне все-таки становится ясна суть, все разбегаются.

 Отправлено: 13.08.10 20:33. Заголовок: Уважаемый hlk, мы го..

Уважаемый hlk, мы говорим с вами об разных предметах. Я говорю про историю, а вы только видите как сейчас все плохо у нас и как хорошо за границей. Для меня же важен анализ исторического процесса. Конечно, если Вы считаете, что нет разницы между разными монархиями различных веков, то выделять группу монархий объединяемых идеей «симфонии», и обсуждать такую группу нет смысла. Но для меня, несомненно, историческое единство такого вида монархий. Плохо это было или хорошо вопрос не совсем корректный, так как история не знает сослагательного наклонения. Период таких монархий закончился и уже никогда не вернется.
hlk пишет:

цитата:

Королева Британской империи, охватившей полмира, является главой государства и одновременно - главой Церкви. Вот Вам процветающее, цивилизованное, правовое, экономически развитое, гуманное и культурное христианское церковное государство либерального направления.

Британская империя не является церковным государством, даже христианским её назвать трудно. Это умирающее бездуховное государство, скатившееся в трясину гомосексуализма.
hlk пишет:

цитата:

Так, королевства Норвегии, Швеции и Голландии занимают первые места по уровню жизни в мире (даже Америку, первенствующую экономически, обогнали!), и разве это не доказательство их любви к людям и подлинно христианской сущности?

Это доказательство антихристианской сущности.

 Отправлено: 14.08.10 14:38. Заголовок: Все же стоит определ..

Все же стоит определиться с терминами. Рассмотрим, что такое христианское государство. Здесь важно различать государство и страну. Государство это аппарат управления страной. Разумеется, христианское государство это, в отличие от светского государства, религиозное государство или более правильно сказать – теократическое государство. Вот определение теократии из Википедии: «Теократия (от греч. θεος – Бог и κρατειν – управлять) – система правления, при которой важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам. Согласно другому определению — политическая система, при которой религиозные деятели имеют решающее влияние на политику государства». Согласно этому определению религиозными государствами могут считаться Израиль и некоторые исламские государства. Христианские религиозные государства, на данный момент, не существуют, если не считать государством Ватикан, который по своей сути не государство, а система управления Католической церковью.

 Отправлено: 17.08.10 04:44. Заголовок: hlk Потерпев неудачу..

hlk

цитата:

Потерпев неудачу "с несговорчивым" Сыном Божиим, Велиар обратился к Невесте Христовой - Земной Церкви. Измучив её предварительно 300-летним гонением, Он предложил ей царство, славу, храмы, деньги, поддержку и покровительство.

позволил ей расплодиться, продолжить проповедь о Христе остальным, ещё не просвещенным народам, и спастись множеству людей.

Что-то вы слишком хорошо о бесах думаете.

цитата:

Но "святым Николаем" (Вы, конечно, имеете в виду отрёкшегося от престола полковника Николая Романова

цитата:

а у меня, как православного христианина и гражданина Отечества

??


?

 Отправлено: 17.08.10 05:07. Заголовок: hlk и в настоящее в..

hlk

цитата:

и в настоящее время христианские монархии никуда не исчезли. Неужели Вы полагаете, что современные короли Англии, Бельгии, Голландии, Швеции... являются "нехристями"?

Где,например, в какой проповеди, если, как Вы пишете, королева Англии Елизавета 2-ая является главой церкви, она исповедует себя христианкой. Подскажите пожалуйста, а то в поисковике при сочетании королева Англии и проповедь только инфа о давно усопших королевах выскакивает да и то проповедь по отношению к ним упоминается косвенно.
Где, когда ныне живущие конституционные, то есть марионеточные монархи названных вами стран исповедовали себя христианами? Тот факт, что они, может, и посещают храмы, называемые христианскими, ещё не делает их христианами, равно как и других инославных.

 Отправлено: 11.09.10 23:53. Заголовок: Ответ Максиму.

+ Уважаемый Максим! Отвечаю на Ваши три сообщения, которые Вы поместили после моих комментариев.

НА ВАШ ПОСТ ОТ 08.08.10 21:54

цитата:

Похоже, мы с вами по разному понимает термин «первородство». Как я понял, вы воспринимаете первородство исключительно в биологическом смысле...

* Любое слово надо воспринимать в предназначенном для него смысле. Если слово отображает биологическое понятие, то и воспринимать это слово надо в таком смысле. Слово "первородство" связано с рождением в семье первенца, "второродство" - с рождением второго ребёнка, "третьеродство" - с рождением "третьяка" и так далее... И как же ещё нужно воспринимать эти слова, как не отображение очерёдности биологического рождения?

цитата:

для меня же первородство не есть простое генетическое наследование, а некое сакральная связь, право называться истинным царем.

* "Первородство" - это "первый род", "первое рождение". Никаких намёков на наследование, сакральную связь, права и некое "царство" нет в этом слове. И зачем понятное для всех слово "облеплять" массой терминологических наростов, которые скрывают его истинный смысл и придают ему совершенно другой смысл, - думаю, Вы вряд ли объяснить сможете.
* Необходимо использовать слова точно - в соответствии с их истинным смыслом, который фиксируется академическими словарями. А если пользоваться словами в извращённом смысле, то и последующие построения, основанные на этом ложном фундаменте, будут шаткими и рассыпятся как карточный домик.

цитата:

Поэтому, первородство переходит не всегда к старшему, а к тому, кто более достоин.

* Вот конкретный пример такого шаткого построения. В действительности, "к старшему" первородство НИКОГДА не переходит. Старший потому и "старший", что он - первородный. Первородство он имеет от рождения до смерти и даже после смерти. И каким образом к нему может "перейти" то качество, которое и так всегда ему свойственно?
* К тому, "кто более достоин", первородство тоже не переходит. Чтобы стать первородным, "более достойному" надо возвратиться в утробу матери и родиться снова - но уже не вторым или третьим, а первым. Ничего подобного, как Вы знаете, в природе не происходит.
* В восприятии термина Вы копируете менталитет древнего скотовода Иакова, который сказал брату: "Продай мне своё первородство" (Быт. 25: 27-34). Но ему было простительно так сказать: он не умел иначе сказать...
* Мечтал Иаков, естественно, не о первородстве: он знал, что войти обратно в утробу и родиться заново - невозможно. Его привлекали ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЕ НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ПРАВА, которые были связаны с первородством. А сказал он: "первородство",- потому что предметы и связанные с ними явления воспринимал суммарно, в стиле мифологического сознания той эпохи. До Аристотеля и Римского Права, научивших разделять эти вещи, ещё много веков было... Нам же, дорогой брат Максим, мыслить так не позволительно. Мы хоть и очень грешны, но всё-таки люди XXI-го века, а не древние скотоводы кочевники.

цитата:

Именно поэтому первородство идет к Иисусу, а не к Иакову.

* Поэтому первородство как было за Иаковом, старшим сыном Иосифа, так за ним и осталось. А вот ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЕ НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ПРАВА, которые нередко (но отнюдь не всегда, как Вы и сами отметили) бывают связаны с первородством, могли перейти от Иакова (в случае его недостоинства, смерти и т.п.) к кому-то другому, например к Iисусу. Но само по себе первородство (биологический феномен) и наследственные права (юридический феномен) - это разные вещи, и смешивать их не следует.
* Попутно отмечу, что и преимущественные наследственные права (а это, прежде всего, возглавление семьи, забота о ней) от Иакова к Iисусу не перешли, что легко понять, если внимательно читать Евангелия. Iешуа был, по житейским меркам, весьма ненадёжен. Склонный к бродяжничеству, друг нищих, блудниц, мытарей и грешников, он не пользовался уважением семьи и земляков - отсюда Его горький упрёк: "Никто не пророк в отечестве своём и в доме своём" (Мф. 13: 53-57). Братья не верили в Него (Ин. 7:2-5), даже Мать называла Его безумным ("вышел из себя" Мк. 3:21), что вызывало в Нём обиду и ответное неприятие, вплоть до отречения от семьи (Мк. 3:31-35; Лк. 8:19-21; 11:27-28). Не удивительно, что при таком образе жизни Он и закончил её, по "нормальным" человеческим рассуждениям, плачевно и позорно - на кресте, с разбойниками. Со стороны житейски мудрого Иосифа давать такому "непутёвому сыну" главные права, поручать Ему заботу о семье и доме, было бы просто глупо... Правда, последующие события (восстание из мёртвых) заставили семью в корне изменить своё отношение к Iешуа, но это случилось уже после смерти Иосифа.

* Тем более Иосиф не мог завещать Iисусу Давидово царство. Своё "Царство не от мира сего" (Ин. 18:36) Христос получил не от приёмного земного отца, а от Отца Небесного. Больше никто и не мог дать Ему это Царство. От рода Давидова, при благоприятных обстоятельствах, Он мог бы получить в наследство "царство мирское", которым в своё время обладал род Давидов. Но ко времени Iисуса Давидов род уже давно потерял трон и не мог передать его Iисусу. Имуществом праведного Иосифа были: семья, дом, плотницкий топор, пила и рубанок - только это он мог завещать своим детям. И он завещал это, конечно же, своему родному достойному и благочестивому старшему сыну - Иакову.
* Кстати, как говорит Евангелие (и я об этом уже писал), Христос мог бы получить мирское царство и от Диавола (Мф. 4: 1-11). Это было бы глобальное царство, объемлющее все царства мира (8-9); оно бы не шло ни в какое сравнение с мизерным царством Давида...
* Еврейский народ, измученный историческими невзгодами и вдохновляемый земными мечтами, как раз и надеялся, что их Мессия всемирным царём станет. Но Iисусу, в отличие от земных властолюбцев, такое царство не требовалось. И не только как плата за богоотступнический "поклон диаволу" (9), но и как благородное законное наследие от царя Давида. Он недвусмысленно отрицал принадлежность Ему подобного царства (Лк. 12:13-14; Ин.18:36), а Вы, ув. Максим, подобное царство Ему приписываете. Между прочим, такое царство Ему приписал и Понтий Пилат - в дощечке на кресте. Но он сделал это специально - в насмешку над иудеями. А Вы - по недостаточной основательности.

цитата:

Теперь о монархии. Существует такое понятие как царственное священство христианина: «1 Пет.2:9 Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;».

* Не хочу обидеть наших возлюбленных во Христе братьев католиков, почитателей Петрова Послания (которое, как утверждают экзегеты, не принадлежит Петру), но всё-таки скажу, что "царственное священство" - это абсурдный термин (цезарепапизм какой-то), смысл которого Вы, Максим, раскрыть не сумеете. Его неудобовразумительность объясняется просто: автор неточно цитирует Тору. А в Торе очень понятно и правильно сказано "о царстве священников и народе святом" (Исх. 19: 6).
* В согласовании с первоисточником, текст надо читать так: "вы - род избранный, царство священников, народ святой и т.д." Причём под "царством" имеется в виду не царство как таковое, а совокупность - СООБЩЕСТВО, "силу и славу" которого хотел подчеркнуть автор. Ибо более "могучего и славного" сообщества, чем царство, люди того времени просто не знали.
* Таким образом, о царском достоинстве христиан здесь В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ ничего не сказано. А вот "о рабстве-царстве", о котором я писал раньше (и на что Вы не обратили внимания), здесь, В ПРИКРОВЕННОМ СМЫСЛЕ, очень хорошо сказано. Но объяснять это я не буду: раз Вы решили совершить восхождение в герменевтику, потрудитесь тянуть саночки сами. Не выйдет - я помогу Вам.

цитата:

Получить возможность быть царем и священником верующий может только от Иисуса Христа...

* Получить такую возможность от жителя Назарета даже самый верующий человек не сможет. Возможность быть рабом (Вы почему-то всё время опускаете рабство), царем, священником и кем угодно человек получает от Творца мира (Откр. 4: 1-11). Все люди, независимо от веры, ещё с сотворения получили это рабство и царство, а с грехопадения - и священство как обязанность приносить жертву (выкуп) за свои грехи. И все люди, как подтверждает и Библия, приносили эти жертвы - до тех пор, пока развитие общества не привело к разделению труда и возникновению особой касты, принявшей на себя жреческое служение...
* Беда была в том, что наше рабство (перед природными и социальными силами - "силами греха") превалировало над нашим царством (Рим. 6: 16-19), а наши очистительные жертвы были почти бесплодными (Евр. 5: 1-3). И продолжалось это до воплощения Агнца, благодаря пророческой работе, искупительному священству и воскресному воцарению Которого наше рабство, священство и царство получили полную, согласную Воле Божией, реализацию (Рим. 6: 20-23).
* Эта реализация не происходит насильственно, "механически". Для неё необходимы и наши встречные усилия, а именно - соединение со Христом (речь не о вкушении облаток!), т.е. всей нашей жизнью участие в Его Миссии. Как пишет по этому поводу апостол (Рим. 6: 3-11), если мы живём со Христом (т.е. "рабствуем") и умираем со Христом (т.е. священствуем), то и воскреснем с Ним (обретём воцарение). И ещё он пишет: "Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего" (2 Кор. 5:15).
* Нечёткость Вашего, Максим, тезиса (в принципе верного), предполагаю, возникла из-за того, что Вы не совсем правильно поняли текст 4-й и 5-й глав Апокалипсиса, цитату откуда приводили раньше.

цитата:

но для этого необходимо чтобы сам Христос был Царем и Священником, причем по Своему человечеству.

* Для этого необходимо, чтобы Сын Божий был ИСКУПИТЕЛЕМ МИРА, как и говорится в Откр. 5: 6-10. А всё остальное - это сопутствующие обстоятельства и принципиального значения не имеет.
* Не от Давида Христос получил Своё Царство, подобно тому, как не от Аарона Своё Священство (поэтому Он и Священником именуется по чину не Ааронову, а Мелхиседекову: Евр. 4:14-5:10). По Своему человечеству - человечеству истинному, не "притворному" - Христос был рабом, царём и священником АБСОЛЮТНО ТАКЖЕ, как все остальные люди. И никакого преимущества в этом "приобретении" у Него перед другими людьми не было. Как и все люди, Он получил это всё от Бога, "без отца, без матери, без родословия" (Евр. 7: 1-3). И присваивать Ему царство от рода Давидова, ссылаясь при этом на родословия (не говоря уж о том, что они исторически мало достоверны), как Вы это делаете, - столь же абсурдно, как присваивать Ему священство от рода Ааронова.

* Вы можете спросить: "Если Iисус по Своему человечеству был рабом, царём и священником точно также, как мы с Вами и все остальные люди, то в чём же тогда разница между Ним и другими людьми?"
* Отвечаю: разница большая. Разница в том, что Христос был НАИЛУЧШИМ РАБОМ БОЖИИМ (Ис. 49: 1-7. Флп. 2: 5-8), "рабом без греха" (Евр. 4: 15) и поэтому оказался ТАКИМ СВЯЩЕННИКОМ, жертвы Которого было достаточно, чтобы искупить весь мир (Евр. 7: 26-27). И именно по этой причине (Ис. 53: 10-12) Бог, воскресением из мёртвых, соделал Его ВСЕСИЛЬНЫМ ЦАРЁМ - Владыкой жизни и смерти (Рим. 14:9).
* Подчёркиваю, именно по этой, морально-духовной жизненной причине, а не на основе "благородного плотского происхождения", которое не в состоянии дать личной святости и справедливого преимущества (Евр. 7: 15-16). Древние язычники, а также богоизбранный еврейский народ в эпоху до св. пророков думали иначе, но они заблуждались в этом (Иер. 31: 27-34; Иез. 18: 1-20). И некоторые христиане, мыслящие "ветхозаветно", в этом до сих пор заблуждаются - например, Вы, мой уважаемый собеседник :). Однако и Вы прозрели истину, мимолётно заметив, что плотское происхождение (первородство) отступает на задний план перед причинами нравственными.

цитата:

Поэтому царская линия от Адама до Иисуса так важна.

* Поэтому какие бы то ни было "линии" от мифологического Адама или от кого-то иного (Иакова, Давида...) до исторического Iисуса не имеют особой важности. А Адам вообще никак не затрагивает реального Iешуа. Адам - отражение давно устаревших политеистических представлений. К современному богословию он имеет отношение как некая философская конструкция, аллегория. Это ещё до РХ понимал иудейский теолог Филон Александрийский. Не хотелось бы, чтобы мы, христиане, отставали в своих мыслях от древнего мудреца Филона.
* Должен также заметить, Максим, Вы меня обижаете. Я ведь писал, что проводить "царские линии от Адама" нет оснований, и Вы это не опровергали. Получается, что согласились. А сейчас Вы опять, как ни в чём не бывало, повторяете старое. Так к кому же я обращался - к собеседнику или к пустому месту?... Может быть, у Вас монитор неисправен и Вы лишь частично видите мои сообщения? :)

цитата:

Собственно только эта монархия является истинной монархией...

* Монархия от колючки до кактуса, от муравья до муравьеда, от питекантропа до человека Христа Iисуса, от неандертальца до Христа Кира Персидского и от бывшего Христа Николая Романова до авторитарного Президента Владимира Путина одинаково условны по своей "истинности". Ибо все они - ОГРАНИЧЕННОЕ ЗЕМНОЕ ОТРАЖЕНИЕ Монархии Божественной, о чём я уже писал Вам. А вот Монархия Царя Небесного - Отца, Сына и Святаго Духа - безусловно, является Истинной Монархией.

цитата:

все остальные только моно архэ (единоначалие).

* "Моно архэ (единоначалие)" и "монархия" - это одно и то же. Также как "паровоз" и "возимый паром", "молокозавод" и "молочный завод" и т.п.

цитата:

Из этих моно архэ можно выделить особую группу христианско-церковного царствования от Константина до Николая.

* Конечно, можно выделить такую группу. А можно выделить группу от Константина до Юстиниана. А можно - до Льва Премудрого, до Ярослава Мудрого, до Александра Невского, Ивана Грозного или Петра Великого... А можно и до Елизаветы II-й, королевы Англии, или короля Ефиопии Хайле Селассие I-го (очень благочестивый и православный христианин-копт был!).
* Но каждое такое выделение потребует соответствующего обоснования, равно как и выделение группы от Константина до Николая, обоснования которого Вы не дали. А поскольку не дали и на мои возражения по этому поводу тоже не ответили (Вы вообще отвечаете на мои постинги очень выборочно), то и необходимость выделять группу "Константин-Николай" до сих пор стоит под вопросом.
* Если Вы хотите этот вопрос закрыть, то проанализируйте и опровергните мои возражения и дайте свои обоснования. Либо признайтесь в ошибке. А стоять на своём, не приводя никаких доводов, - это уже не диалогом называется.

(Продолжение следует.)

 Отправлено: 12.09.10 14:19. Заголовок: hlk пишет: Необходи..

hlk пишет:

цитата:

Необходимо использовать слова точно - в соответствии с их истинным смыслом, который фиксируется академическими словарями. А если пользоваться словами в извращённом смысле, то и последующие построения, основанные на этом ложном фундаменте, будут шаткими и рассыпятся как карточный домик.

Тогда термин «Единородный» из символа веры нужно удалить, так как, по-вашему, рождение есть исключительно физиологический процесс, а не некий метафизический акт. На самом деле термин рождение подразумевает не просто физиологию, а наследование сущности.

hlk пишет:

цитата:

Его привлекали ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЕ НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ПРАВА, которые были связаны с первородством.

Текст библии говорит как раз о другом, наследственные права здесь не причем, ведь Исав при любом раскладе отдал бы наследство любимому Исаву. Иакова волновал именно духовный аспект.

hlk пишет:

цитата:

Но само по себе первородство (биологический феномен) и наследственные права (юридический феномен) - это разные вещи, и смешивать их не следует.

Первородство не биологический феномен, а духовное явление. Рожденный первым (первенец) и первородство это разные вещи. Первородство есть главенство в роде, и это вовсе не связано ни фактом рождением первым, ни с наследственными правами.

hlk пишет:

цитата:

Тем более Иосиф не мог завещать Iисусу Давидово царство.

Известно, что родословные таблички (от Давида), хранились и в семье Иосифа.

hlk пишет:

цитата:

Своё "Царство не от мира сего" (Ин. 18:36) Христос получил не от приёмного земного отца, а от Отца Небесного.

Не только, право быть Царем всей земли он имел по своему человечеству.

 Отправлено: 12.09.10 15:54. Заголовок: hlk пишет: всё-таки..

hlk пишет:

цитата:

всё-таки скажу, что "царственное священство" - это абсурдный термин (цезарепапизм какой-то)

Откр.5:10 "и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле".

hlk пишет:

цитата:

Возможность быть рабом (Вы почему-то всё время опускаете рабство), царем, священником и кем угодно человек получает от Творца мира

Не только от Бога, но и от человека. Священник рукополагается не только Богом, но и людьми. То же можно сказать и о царе и о рабе. Мир наполнен не только Божьими тайнами, но и человеческими деяниями, и когда они соединяются, происходит исполнение воли Божьей.

hlk пишет:

цитата:

благородного плотского происхождения

Первородство, как и единородство в символе веры, не есть плотское происхождение.

hlk пишет:

цитата:

Вы это не опровергали. Получается, что согласились.

Отсутствие опровержения вовсе не является согласием. В данном случае идет разномыслие основное на разном понимании терминов. Доказать Вам что либо используя свою терминологическую базу я не смогу, как и Вы не сможете доказать мне свое. В таком случае я просто придерживаюсь первоначальной линии.

hlk пишет:

цитата:

ОГРАНИЧЕННОЕ ЗЕМНОЕ ОТРАЖЕНИЕ Монархии Божественной

hlk пишет:

цитата:

"Моно архэ (единоначалие)" и "монархия" - это одно и то же.

Под термином истинная монархия я как раз и подразумеваю «ЗЕМНОЕ ОТРАЖЕНИЕ Монархии Божественной», и это совсем не моно архэ (единоначалие) которое есть и в армии.

 Отправлено: 12.09.10 16:54. Заголовок: Максиму. Продолжение.

МАКСИМУ. ПРОДОЛЖЕНИЕ. НА ВАШ ПОСТ ОТ 13.08.10 21:33.

цитата:

мы говорим с вами об разных предметах. Я говорю про историю...

* Извините, но я говорил про историю не меньше. Даже, пожалуй, больше.

цитата:

а вы только видите как сейчас все плохо у нас и как хорошо за границей.

* Нет, речь шла не о России и не о загранице. Речь шла О СЕКУЛЯРНОСТИ. И не я, а именно Вы завели разговор об этом...
* Отвечая на Ваше заявление, я хотел на конкретных примерах показать, что в государстве должна быть секулярность, а в церкви - церковность. И что это очень плохо, когда в государстве нет секулярности, а в церкви - церковности. А какие при этом использовались примеры - это уже вопрос второго порядка.
* Люди очень часто за второстепенным не замечают главного. Вы тоже на второстепенное отреагировали, а на главное - Вами же начатый разговор о секулярности - мне ничего не ответили.

цитата:

Для меня же важен анализ исторического процесса.

* Вы не провели никакого анализа. Вы высказали ряд беглых мыслей - и только. Некоторые из них мне показались неверными, я подверг их критике, привёл аргументы. А Вы уклонились от критического анализа моих доводов, ограничились краткими возражениями.

цитата:

если Вы считаете, что нет разницы между разными монархиями различных веков, то выделять группу монархий объединяемых идеей «симфонии», и обсуждать такую группу нет смысла.

* Я не писал, будто "нет разницы между разными монархиями различных веков". Где Вы в моих сообщениях такую несуразицу обнаружили?

цитата:

...для меня же несомненно историческое единство такого ["симфонического"] вида монархий.

* Для меня тоже несомненно такое единство. И даже - единство всей земной цивилизации...
* А вот единство "симфонических монархий" по линии Константин-Николай для меня сомнительно. Потому что сомнительно само существование такой линии. Ведь доказательств Вы не привели, а верить на слово было бы странно. Вот если бы Вы сказали "о линии симфоний" от императора Константина Великого до императора Священной Римской империи Карла Великого (а от него дальше, до самого имп. Наполеона), то я бы, пожалуй, скорее поверил.

цитата:

Плохо это было [наличие "симфоний"] или хорошо - вопрос не совсем корректный, так как история не знает сослагательного наклонения.

* А я такого вопроса и не ставил... А если бы поставил, то сказал бы, что история скорее была хороша, чем плоха, раз уж такова была Воля Божия.

цитата:

Период таких монархий закончился и уже никогда не вернется.

* Вы не пророк, а я не гадалка. И будут ли такие монархии в будущем - мы не знаем. А в настоящее время такие монархии существуют. Я об этом писал, и Вы это не опровергли. То, что Вы написали ниже (я это процитирую), вряд ли можно считать опровержением.

цитата:

Британская империя не является церковным государством, даже христианским её назвать трудно. Это умирающее бездуховное государство, скатившееся в трясину гомосексуализма.

* Простите, Максим, но Вы что, были в Англии, общались с людьми, учились в Кембридже? Удостоились приёма у архиепископа Кентерберийского? Посещали митр. Антония (Блюма), окормлявшего православных людей Англии? Побывали в Канаде, Австралии и Новой Зеландии - странах под короной Британской империи?...

* Чтобы понять, что такое "умирающее бездуховное государство", поезжайте в глубинку России. Там Вы увидите нищету, бомжевание, грязь, разруху, повальное пьянство, воровство, кумовство, мордобой, мат, аборты, кровосмесительство, беспризорность, педофилию и зоофилию... И проституцию - только не за валюту, а за стакан самогона.
* А если Вам гомосексуализм интересен, поезжайте в монастыри РПЦ, в резиденции православных архиереев, в послушники, да на два-три месяца... Там Вы соберёте прекраснейший материал для мемуаров "о бездуховности Англии".

* Я задал вопрос: "Королевства Норвегии, Швеции и Голландии занимают первые места по уровню жизни в мире (даже Америку, первенствующую экономически, обогнали!), и разве это не доказательство их любви к людям и подлинно христианской сущности?"
* Вы ответили:

цитата:

Это доказательство антихристианской сущности.

* Очень хорошо. Объясните (логически, богословски, исторически, как угодно), почему Вы так считаете. Вы сказали, что для Вас "важен анализ исторического процесса". Вот и проанализируйте религиозно-нравственные тенденции королевств Норвегии, Швеции и Голландии. И на базе этого анализа сделайте обоснованный вывод об их "антихристианской сущности". А заявления голословные, согласитесь, как-то не убедительны.

(Окончание следует.)

 Отправлено: 12.09.10 17:02. Заголовок: Максиму. Окончание.

МАКСИМУ. ОКОНЧАНИЕ. НА ВАШ ПОСТ ОТ 14.08.10 15:38.

цитата:

Все же стоит определиться с терминами. Рассмотрим, что такое христианское государство. Здесь важно различать государство и страну. Государство это аппарат управления страной. Разумеется, христианское государство это, в отличие от светского государства, религиозное государство или более правильно сказать – теократическое государство. Вот определение теократии из Википедии: «Теократия... – система правления, при которой важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам. Согласно другому определению — политическая система, при которой религиозные деятели имеют решающее влияние на политику государства».

* Я крайне удивлён, Максим, - для чего Вы привели эти свидетельства из Википедии? Неужели для того, чтоб проиллюстрировать несостоятельность Ваших собственных тезисов "о христианской монархии от Константина до Николая"?... В самом деле, посудите сами:
* Времена ветхозаветных и новозаветных пророков, которые передавали людям откровения и указания Божии, окончились задолго до Константина Великого. Про Московию и говорить нечего.
* Жили мы по законам далеко не божеским. Христос учил: "Брось камень кто без греха". Византийские императоры, а за ними московские князья и цари говорили: "Отрежьте нос, язык, уши, руки и голову".
* Религиозные деятели Византии отнюдь не имели "решающего влияния на политику государства". Зато императоры "крутили" Церковью, как хотели. Они созывали и распускали Соборы, ставили и смещали епископов и патриархов. Даже св. Иоанна Златоуста низложили и отправили в ссылку.
* В Московии было не лучше. Князья на полтора века устроили раскол с Мировым Православием. Иван Грозный возвысил, а потом задушил свят. Филиппа. Алексий сверг Никона. Царь Петр извратил структуру Церкви ("Я вам патриарх!"), превратил её в "стукаческое" ведомство жандармерии. Николай Романов слушал не Церковь, а жену и Распутина, по запискам мужика-хлыста назначал и увольнял министров и архиереев. В довершение же всего - расстрелял крестные ходы (Кровавое Воскресенье 1905 г.) и, как бы в издёвку над Православными Канонами, запретил созывать Поместный Собор.
* Этот Собор (1917-18 г.), из всех наших соборов самый представительный, самый мощный по богословским силам и судьбоносный по своим решениям (созданная Сталиным Московская патриархия до сих пор не дорасла до таких решений), смог состояться только после благословенного падения Николаевского режима. Но было уж поздно: большевики власть захватили. А произойди этот эпохальный Собор несколькими годами раньше (если бы царь не мешал), не исключена возможность, что дела в стране могли бы пойти по-другому...
* И я вновь ставлю вопрос: для чего, Максим, Вы привели свидетельства из Википедии? Чтоб доказать несостоятельность Ваших тезисов "о христианской монархии от Константина до Николая"?...

* Пожалуй, единственным местом на Православном Востоке, где существовало, по определению Википедии, теократическое государство, можно признать земли Великого Новгорода - Святой Софии, которые простирались от Прибалтики до Урала и от верховьев Волги до Ледовитого океана.
* К несчастью, ненасытная в своей "собирательской" жадности Москва захватила Новгородские земли, утопила Новгород в крови, уничтожила теократическую республику, ликвидировала значение Новгородской Церкви и превратила Новгород в колонию своей полуязыческой, обрядоверной пост-ордынской империи. От этого захвата, который был хуже татаро-монгольского и не лучше германо-фашистского, Великий Новгород до сих пор, спустя столетия, ещё не оправился, до сих пор ещё не восстановил свою независимость...
* Важно подчеркнуть, что христианско-теократическая система Новгорода была связана с демократией ("глас народа во главе с архиепископом - это Глас Божий"), а отнюдь не с монархией...
* Напомню также, что и "Основы социальной концепции РПЦ" (документ для Вас, конечно, авторитетный) связывают теократическое правление не с монархией, а с периодом ветхозаветных судей (см. гл. III, 1), т.е. с анархией (Суд. 21: 25) при харизматическом лидере. Так что Ваше мнение о "симфонической монархии" как о религиозном государстве противоречит не только моим скромным мыслям и Википедии, но и официальной позиции РПЦ.

цитата:

Согласно этому [из Википедии] определению, религиозными государствами могут считаться Израиль и некоторые исламские государства.

* Да благословит Бог потомков Измаила и Исхака, сынов Абрахама, которые живут и жили в государствах религиозных. Но вернёмся, как говорится, к нашим баранам. Определение Википедии я нахожу верным. Надеюсь, Вы тоже - иначе зачем бы Вы стали его цитировать. Но согласно этому определению Православный Восток (за исключением не монархического, а демократического Новгорода) никогда не жил в государствах религиозных. И поднятая Вами на щит восточная "христианская симфоническая монархия" - всего лишь анекдотичная иллюзия.

цитата:

Христианские религиозные государства, на данный момент, не существуют, если не считать государством Ватикан, который по своей сути не государство, а система управления Католической церковью.

* Ватикан как полноправное государство признано всем мировым сообществом. А если рассуждать по-вашему, то и Россия - не государство, а система управления олигархами, бандитами, полунищими и бомжами. И почему Вы отказываете в праве быть государством системе управления подавляющим большинством христиан мира - не ясно. Буду признателен, если Вы объясните.

* С моей точки зрения, именно в Ватикане осуществлена полная, на все 100%, симфония между государством и религией. Здесь светская и церковная власть сосредоточены в руках одного человека. И не просто человека, а, как говорит католическая доктрина, Земного Наместника Божия, в вопросах учения и морали обладающего благодатью непогрешимости. Вряд ли у такого человека правая рука (церковная) не будет знать, что делает левая (государева). Полное единство рук, их действий, их симфония здесь, конечно же, обеспечены...
* Правда, данная католическая доктрина категорически отвергается православными "антипапистами". Но это доказывает лишь противоречивость и, следовательно, ложность восточных идей о "симфонической монархии". А самое печальное, что эта ложь (в силу её меркантильной выгодности) взята на вооружение нынешним, богословски неосновательным, руководством Московского Патриархата. В отличие от логичного Рима, у МП правая рука не знает, что делает левая... А впрочем, пожалуй даже и знает. Правая рука, обворовывая нищих россиян, кладёт в карман государственные субсидии, а левая - их подсчитывает. Но вот ко Христу, ко Христову Царству и к Церкви Христовой это не имеет ни малейшего отношения.

 Отправлено: 14.09.10 20:54. Заголовок: Уважаемый hlk, как и..

Уважаемый hlk, как известно, есть такой способ спора завалить противника словесным потоком. У меня такое ощущение, что вы пользуетесь именно этим методом, но стоит ли использовать его в духовных вопросах? Теперь по существу, как я понял, наш спор вылился в два самостоятельных обсуждения, это вопрос о первородстве, и вопрос о христианских монархиях. Поэтому попытаюсь отвечать отдельно.

 Отправлено: 14.09.10 21:12. Заголовок: Первородство. Термин..

Первородство.
Термин «первородство» обозначает первенствующего в роду. Это первенство основывается на уважении и на духовном авторитете, вовсе не на физиологическом факте появления первым из утробы матери. В библии используется именно это понимание первородства. Пример с Иаковом и Исавом очень четко это показывает, в тот момент когда Иаков обманывает отца, чтобы получить благословение. Понятно, что первенство по рождению он получить не мог никак, так как назад в утробу матери не войдешь, Наследство, таким способом, он тоже не мог получить, ведь это завесило не от благословения, а от воли отца. Единственно, что он мог получить это первенство (духовное главенство) в роду и именно этого он получил. Поэтому первородство по библии это именно первенство в роду.

 Отправлено: 14.09.10 21:59. Заголовок: Христианские монархи..

Христианские монархии.
hlk пишет:

цитата:

Вот если бы Вы сказали "о линии симфоний" от императора Константина Великого до императора Священной Римской империи Карла Великого

Это одна и та же линия (от Константина до Николая), она включает в себя и христианские государства Европы, только в Европе секуляризация наступила раньше, и поэтому заканчивается эта линия в России в 1917 году, когда последнее религиозное государство христианской направленности прекратило свое существование. Если же вы хотите сказать, что любое государство (даже христианской направленности) и христианство по своей сути не совместимы, так как любое государство есть аппарат насилия, то я с этим утверждением согласен.

hlk пишет:

цитата:

Простите, Максим, но Вы что, были в Англии,

Сейчас в Англии учится подруга моей дочери, не доверять ей, у меня нет никакого основания. По её рассказам, гомосексуализм в Англии не просто процветает, а культивируется. Это считается не только нормой, но и лучшей формой сексуальной связи. Если ты что-то высказываешь против, то тебя могут уволить с работы. Если ты просто говоришь, что для тебя это не приемлемо, то на тебя смотрят с презрением. То есть грех возведен в разряд добродетели. В наших монастырях если этот грех и присутствует, то он воспринимается именно как грех.

hlk пишет:

цитата:

Чтобы понять, что такое "умирающее бездуховное государство", поезжайте в глубинку России.

Сыктывкар это все-таки глубинка, поэтому не нужно никуда ехать. Да, все это есть, но во многом, причина этих явлений – попытка копирования запада. Если вспомнить, то коммунизм тоже пришел от туда. Наши современные СМИ это тоже детище запада. По счастью есть и противоположный процесс. Есть и обращения к Богу, и отказ от пьянства, например у анонимных алкоголиков.

 Отправлено: 17.09.10 01:23. Заголовок: Ответ на реплики Ляли.

+ Уважаемая Ляля! Мною было написано:

цитата:

Потерпев неудачу "с несговорчивым" Сыном Божиим, Велиар обратился к Невесте Христовой - Земной Церкви. Измучив её предварительно 300-летним гонением, Он предложил ей царство, славу, храмы, деньги, поддержку и покровительство.

* К моим словам Вы иронично добавили:

цитата:

позволил ей расплодиться, продолжить проповедь о Христе остальным, ещё не просвещенным народам, и спастись множеству людей.

* И затем возразили:

цитата:

Что-то Вы слишком хорошо о бесах думаете.

* Нет, Ляля, о бесах я думаю не хорошо, а нормально. А вот Вы плохо - очень плохо! - думаете о Церкви. Во всяком случае, так получается. Неужели Вы полагаете, что Церковь Христова была способна подчиниться власти бесов "задаром" - без всяких компромиссов, без всяких хитростей, без всяких уступок с их стороны?...
* Извините за библейский, часто используемый святыми пророками пример, но даже блудницы, зарабатывающие на жизнь сексуальным промыслом, не отдаются своим клиентам бесплатно. Так неужели, по Вашему мнению, Церковь Христова глупей и развратней, чем проститутка?

* Дальше Вы привели две цитаты из моих сообщений и, не добавив от себя никаких слов и не дав никаких пояснений, поставили знаки вопроса.
* Извините, но как отвечать на эти голые знаки препинания - я не знаю. Если Вы объясните словами, что имели в виду, то я непременно отвечу.

* Дальше Вы задали вопрос:

цитата:

Где, например, в какой проповеди, если, как Вы пишете, королева Англии Елизавета 2-ая является главой церкви, она исповедует себя христианкой? Подскажите, пожалуйста, а то в поисковике, при сочетании королева Англии и проповедь, только инфа о давно усопших королевах выскакивает, да и то проповедь по отношению к ним упоминается косвенно.

* Отвечаю. Что Английский монарх является христианином и Главой Англиканской Церкви, Вы можете узнать из любого справочника, например, из Википедии.
* А проповеди здесь ни при чём. Вы, конечно, знаете, что в период Российской империи наша Церковь жила по "Духовному регламенту", согласно которому "крайним судьей в делах церковных" был император. Но императоры не выступали ни с какими проповедями. Очевидно, и монархам Англии это не обязательно.

* Дальше Вы спросили:

цитата:

Где, когда ныне живущие конституционные, то есть марионеточные монархи названных вами стран исповедовали себя христианами?

* Монархи всех европейских стран являются христианами уже потому, что воспитаны в лоне христианской культуры, получили св. крещение и участвуют в религиозной жизни как полноправные члены Церкви. Да и сама их коронация происходит в христианском храме, по церковному чину, что было бы абсолютно невозможно, если бы они не были христианами. Так какие же Вам ещё нужны доказательства их религиозной принадлежности?
* А насчёт того, что конституционные монархи - это "марионетки", я не могу согласиться с Вами. Все граждане, без всякого исключения, обязаны подчиняться Конституции - Основному Закону своего государства. Кто подчиняется, тот не "марионетка", а патриот своего Отечества. А кто не подчиняется, тот преступник - самодур и бандит.
* В настоящее время таких "деятелей", бесстыдно и явно нарушающих Конституцию, к несчастью, очень много развелось у нас в России. И самое печальное, что сидят они не тюрьме, а в царских - точней, в президентских палатах. Уж лучше бы эти люди были законопослушными "марионетками".

* В заключение, уважаемая Ляля, Вы написали:

цитата:

Тот факт, что они [короли], может, и посещают храмы, называемые христианскими, ещё не делает их христианами, равно как и других инославных.

* Это Вы очень верно заметили... Но кое-что Вы упустили. Тот факт, что мы с Вами посещаем храмы, называемые христианскими, нас точно также ещё не делает христианами, равно как и других православных. Так зачем же Вы про инославных братьев такое пишете?
* Мы не вправе одних людей мерить одними мерками, а себя "любимых" - какими-то другими, льготными мерками. Писание по этому поводу говорит: "Ложные весы - мерзость пред Господом" (Прит. 11: 1).

* Если у Вас будут ещё вопросы, я с удовольствием отвечу. Храни Вас Бог!

 Отправлено: 25.09.10 13:30. Заголовок: Интересная конечно т..

Интересная конечно тема! Правда мне тяжеловато пришлось вникнуть в ход рассуждения, уж (простите грешника) очень многословен и многослоен он оказался для меня, я так не умею. Вопрос первородства, что же это? Вопрос первого рождения, или вопрос первенства власти? Давайте посмотрим на такие ситуации, их можно продолжать до бесконечности, но результат будет один и тот же. Начнем с азов. Сотворение человека. Человек дал имена всем тварям. Человек а не дьявол. Дьявол раньше появился, а тут какой-то человечишко такую власть получил. И все, устроено грехопадение, и дьявол получил власть над человеком. Ну а дальше уже по накатанной. Есть народ богоизбранный, и есть язычники. И вдруг эти язычники стали к Богу больше приходить. И началась борьба за обладание властью над язычниками, она успешно продолжается. Последствием стала и революция в России, которая была направлена прежде всего на отторжении народа от Бога. Не будет у народа Бога, они станут им. В конце концов это произойдет. Ну и присовокупим сюда и те моменты, которые рассматривались Вами. Так из-за чего весь этот сыр-бор? Неужели только из-за того, чтобы быть первым? Да, и еще, как следствие, власть над вторыми. Здесь вам и моно и архэ. А вот царствование, по-моему, в это не вписывается. С Вашего позволения, я продолжу несколько позже.