Отправлено: 22.05.07 09:03. Заголовок: Объединение православных церквей
Представляю, как не просто было православной церкви зарубежом пойти на такое объединение, сколько пришлось подавить в себе амбиций и обид....но, слава Богу, в это время мирских разъединений православные сумели преодолеть трещину 1917 года. Совсем не зря к нам в это же время на форум зашли братья-старообрядцы и начали говорить о невозможности нашего с ними объединения, видно, пример зарубежной церкви заставил и их задуматься о возможности объединения с нами, пока они ругаются тут и ворчат, что это невозможно, но это, по-моему, только скрип и треск от тронувшегося льда старых обид.
У зарубежников всё решает синод по никонианской традиции, а у нас Освященный (Поместный) Собор. Затем, староверов порядка 5 согласий и каждая имеет свой взгляд на никониан.
У зарубежников всё решает синод по никонианской традиции
Вы чуть-чуть ошиблись, решение об объединении в РПЦЗ принимал Архиерейский Собор, а это дониконианская "традиция". Многие Соборы на Руси, принимавшие важные решения, состояли в основном из епископов. У вас таких Соборов просто быть не может, поскольку епископов раз-два и обчелся. Если собрать всех ваших священников в одном зале, наверное, все поместятся - вот вам и "Поместный Собор". В этом смысле мне нравится честность поморцев: свой собор на Преображенке, куда съехалось огромное количество представителей со всех уголков страны и зарубежа, они в конце концов назвали "съездом". Мы-то в РПЦ уже сколько тянем с созывом Поместного Собора, сколько времени идет подготовка - потому что это дело сложное, эпохальное. А провесте учредительно-выборное собрание и назвать это Поместным Собором... Несерьезно.
вас таких Соборов просто быть не может, поскольку епископов раз-два и обчелся
А Вы можете привести свидетельства Евангелия, св. Вселенских и Поместных Соборов, св. Отец о том, что Церковь измеряется КОЛИЧЕСТВЕННО?
Дмитрий пишет:
цитата:
Если собрать всех ваших священников в одном зале, наверное, все поместятся - вот вам и "Поместный Собор".
И что? Тут дело в представительстве от всей Церкви, а не в количестве попов. Традиционный вопрос - что в количественном плане РПЦ МП по сравнению с католиками? С количественной т.з. католиков Поместный собор РПЦ МП это тоже несерьёзно. У них одних епископов 4000 человек против 170 в РПЦ МП. А сколько попов и простых прихожан?
Дмитрий пишет:
цитата:
Многие Соборы на Руси, принимавшие важные решения, состояли в основном из епископов
На св. Стоглаве было много мирян.
Дмитрий пишет:
цитата:
этом смысле мне нравится честность поморцев: свой собор на Преображенке, куда съехалось огромное количество представителей со всех уголков страны и зарубежа, они в конце концов назвали "съездом".
Во-первых, не на Преображенке, а в Рыбацком, в Невской обители. Это в Питере. Во-вторых, у них названо съездом по причине того, что у них нет иерархии, поэтому у них некому созывать соборы, а у нас есть полная Трёхчинная иерархия, поэтому Митрополит Московский, первоиерарх Российской церковной области имеет право созывать Областные (Поместные) Соборы.
Дмитрий пишет:
цитата:
решение об объединении в РПЦЗ принимал Архиерейский Собор, а это дониконианская "традиция".
Угу, а Всесарубужный Собор отклонил решение об объединении, т.о. лавровский синод пошёл против соборной воли. Т.о. у них всё решает синод.
Дмитрий пишет:
цитата:
Мы-то в РПЦ уже сколько тянем с созывом Поместного Собора, сколько времени идет подготовка -
Как буд-то Вы не знаете, что всё дело не в подготовке, а в нежелании руководства МП провести оный собор.
Александр, спасибо вам, что вы терпите нас и остались побеседовать в теме.
Если можно, то, пожалуйста, сформулируйте конкретные условия, при которых вы, Александр, дадите своё согласие на объединение...Ну, все-все ваши условия, пусть самые нереальные пока для исполнения. Прямо по пунктам 1,2,3...и т.д. Например: 1. Покаяться в том-то...2. Поменять того-то или то-то...3. Убрать то-то...4. Забыть о том-то.
цитата: Мы-то в РПЦ уже сколько тянем с созывом Поместного Собора, сколько времени идет подготовка - Как буд-то Вы не знаете, что всё дело не в подготовке, а в нежелании руководства МП провести оный собор.
Эка вы цитату обрубили :-) у меня ж там дальше разъясняется, почему с Собором затянули. Потому - что решения там должны быть приняты эпохальные - очень важные, структурные (один вопрос с церковным судом чего стоит), и нужно будет принципиально ответить на многое. И тут не просто "нежелание"... А ваши Освященные Поместные Соборы по масштабу и сути нечто другое, умер глава церкви - провели Освященный Поместный Собор, на котором выбрали нового. Через год это новый умер - провели еще один Освященный Поместный Собор... Дело не в названиях, а в сути и важности решаемых вопросов. Что касается РПЦЗ, там решение о воссоединении с РПЦ принял именно Собор да еще с участием мирян. И этот Собор поручил Синоду решить технические вопросы по воссоединению. А витальевцы откололись еще раньше, до этого Собора. Что-то там они тоже провели, но называть их Собор "всезарубежным" - чушь. Подавляющее количество русских православных за рубежом остались в РПЦЗ с митр. Лавром, чем и отдали свой голос за воссоединение с РПЦ. Так что не надо передергивать...
Рада 1 пишет:
цитата:
Если можно, то, пожалуйста, сформулируйте конкретные условия
Рада, вряд ли Александр даже задумывался над этим... Похоже, его нынешнее состояние разделения вполне устраивает. Это как в анекдоте: попал баптист на необитаемый остров, построил там себе дом и две церкви. Когда его обнаружили, спросили: "А зачем две церкви?" Тот ответил: "Одна моя церковь, а в другую я не хожу".
Похоже, его нынешнее состояние разделения вполне устраивает.
Ну, будем надеяться на лучшее и отгоним от темы мрачные подозрения в том, что для современных старообрядцев отделение от РПЦ это единственная возможность быть оригинальными, отделиться хоть чем-то от нашей "толпы".
Знаете, что меня здесь удивило, все они пришли и высказали нам своё "фу-фу" на нашу веру, но никто не сказал ничего хорошего о своей (кроме подручников для сангигиены:))) А мне очень хочется увидеть свет старого обряда...это ведь большая часть и моей веры, и моей истории.
Братья и сестры, в следующем выпуске "Веры" будет напечатан доклад иерея Геннадий ЧУНИНА (РПСЦ, Белокринницкое согласие), который он сделал на совместной конференции в Александро-Невской лавре. Диалог со старообрядцами идет - и не на уровне "фу-фу". В этом докладе о.Геннадий изложил ВСЕ главные претензии к нам - искренне и, как мне показалось, с желанием преодолеть раскол. Отец Геннадий человек у старообрядцев уважаемый, протоиерей, и у него совсем иные интонации, чем у новоначального Зашедшего и Александра АК... Горячечность наших гостей на форуме объяснима.
Братцы! Дело в том, что Вы просите рассказать "что-то хорошее о своей вере"... Но нам не нужно говорить или доказывать, ведь в этом случае, Рада, Вы скажете, мол "ничего иного и не стоило ожидать, Вы сами себя защищаете и идеализируете", чтобы это упредить, я скажу так: мы открыты, приходите в любой ближайший храм и сами все увидите, почувствуете. Дело в том, что РПСЦ несет преемственность от Святых Отец, а РПЦ - нет. Вот и все...
Ну, мало ли что там болтушка-Рада скажет...не надо на неё обращать внимание:))) Тем более, что сейчас Рада очень хочет слушать, а не говорить:)))
Maksim пишет:
цитата:
Дело в том, что РПСЦ несет преемственность от Святых Отец, а РПЦ - нет. Вот и все...
Ничего себе ВСЁ! А можно как-то эту преемственность наглядно увидеть у вас...конкретные примеры можете привести, где и как мы эту преемственность, по вашему мнению, потеряли?
Рада! Строгое следование древним канонам, почитание Номоканона и правил Св.Отец - вот что отличает старообрядцев (РПСЦ) сегодня. Ну хотя бы стрижение бороды духовенством. В РПЦ диаконы стриженые бывают, и священники с подбритыми бородами. Это один пример. Но особый я уже здесь как-то приводил, про игумена Димитрия Байбакова, который в джинсах, обрив бороду, вел телеэфир православного канала (г.Екатеринбург). Плюс... торжище, созданное в Церкви. Дорогие свечи, иные атрибуты. (Плюс внешний лоск).
Ничего не комментирую, Максим, просто пытаюсь воспринять вашу информацию... Итак, нам для того, чтобы вы от нас не шарахались, следует: 1. Запретить стричь бороды духовенству. 2. Не носить модной одежды духовенству. 3. Не торговать, а жертвовать в свечных лавках. Пока все ваши требования совсем не сложны, и даже исполняются во многих наших храмах. "Про внешний лоск" не поняла. По-моему, блестит у нас только Храм Христа Спасителя, а остальные храмы требуют ещё столько работы, чтобы привести их хотя бы в порядок...Но один храм с лоском на всю страну - это ж не нарушение канонов и правил, до Никона в православии тоже старались обустроить храмы должным образом. Это потом в лесах и бегах не до больших и красивых служб было...
Приходите и пообщайтесь с нашими священниками, Рада, если действительно интересуетесь. А в Вашем интересе, к слову, я ничуть не сомневаюсь, внимательно читая то, что Вы пишете - вдумчивый Вы человек. Но, согласитесь, если Вы никогда, к примеру, не пробовали фрукта киви, то посредством интернета и компьютера я не смогу Вам описать его вкус, пробовать нужно. Так и в случае с рассказом о старообрядчестве. Можно для сравнения отстоять одну литургию в РПЦ, а на следующий день - в РПСЦ. Именно для сравнения.
РПЦ для всех старообрядцев организация еретическая, ибо давно не крестит погружательно (а Святые Отцы писали (могу привести правило): "Аще иерей не крестит в три погружения, да извержен будет" - пишу по памяти, посему могу чуток неверно написать), самовольно сократила (читай, исказила) богослужения (что такое Полуночница, Часы, Кафисмы, земные поклоны и Начал - один из десяти "православных" людей ответит), отпевает самоубийц (за деньги), причащает без духовной (и физической, кстати) подготовки и "пошла в народ", скажем, вот такими средствами: 1). отправь SMS-ку на номер 666 и получи прикольную иконку с сизображением одного из святых на свой мобильник!!! 2). Московская Патриархия запустила мобильный проект "Узнай у священника - 09399". Цифры в названии службы - это номер церковного "телефона доверия", по которому уже можно звонить с мобильника из любого конца страны. Казалось бы, благое дело, но как выяснилось, не дешевое. Минута разговора со священником обойдется в 11 рублей ( без НДС). Об этом при наборе номера предупреждает автоответчик. Он же заверяет: проект работает по благословению Патриарха Всея Руси Алексия II. 3)... 4)... ...и до бесконечности. На мой взгляд, духовность уже давно попрана, а РПЦ (не вся, но примеры нередко есть) не лечит, а калечит иные неокрепшие души... У меня друг в Москве работает, рассказывал, как на Страстной седмице приехали они делать сюжет в монастырь, а у монахов на столе колбаса порезана, те ее спешно убирают и сетуют: "Тяжело, полтора месяца уже без мясного, слабы мы". И это не шутка (к слову, друг мой не старообрядец).
РПЦ для всех старообрядцев организация еретическая, ибо давно не крестит погружательно
Не понимаю, о какой своей преемственности вы говорите. Насколько знаю и чувствую (читая святых отцов Церкви, патерики), отдельные несоблюдения каких-то частей церковного обряда не давали повода называть ЕРЕТИКОМ. Вы хоть знаете, что такое ересь в церковном понимании?
Что касается обливания - оно у нас под запретом, Патриарх не раз высказывался на сей счет. А то, что в каких-то храмах ленятся заводить баптистерии, это не ересь, а недолжное исполнение пастырских обязанностей. Ваш же пыл, готовый направо и налево анафамествовать, у меня лично вызывает большие опасения духовной поврежденности, чем нерадивость некоторых попов. Нерадивость можно исправить, а надменность духовную - вряд ли.
Есть ли в интернете или где-то еще документы об этом? С интересом почитаю. Но! Тут ведь логика такая. Многие нынешние священники ("Ваши") сами в свое время "крещены" обливательно, т.е. не приняли баню пакибытия, но поставлены в сан и, по сути, мы имеем то, что некрещеные ранее люди сейчас крестят свою паству, пусть и погружательно. Как это понимать? Тупик. Да и будьте реалистом. Если организация не может навести порядок в своих рядах (обливание под запретом, а крестят попы сплошь обливательно, причем, не считают это зазорным - в интернете кучи фотографий-отчетов), то о чем можно вести речь?
Дмитрий пишет:
цитата:
Вы хоть знаете, что такое ересь в церковном понимании?
Это знаете, видимо, только Вы... Куда уж мне, неученому... Ересь, сознательное уклонение от ясно формулированного догмата христианской веры и, вместе с тем выделение из состава церкви новой общины. В такое уклонение в 17 веке впал патриарх Никон, начав править и перекраивать книги, по которым до него молилась вся Русская Церковь и по которым сейчас молятся древлей веры ревнители.
Дмитрий пишет:
цитата:
Ваш же пыл, готовый направо и налево анафамествовать, у меня лично вызывает большие опасения духовной поврежденности, чем нерадивость некоторых попов.
Дальнейшего диалога с Вами, Дмитрий, у меня не будет. Вы для меня игнорируемы. Удачи.
Дальнейшего диалога с Вами, Дмитрий, у меня не будет. Вы для меня игнорируемы. Удачи.
Ну, нет, так не пойдёт, братья, давайте постараемся не кидаться друг в друга обидками-игнорирками. У меня в этом диалоге такое ощущение, что за нашими спинами стоят наши общие православные предки, которые жили до Никона, во время Никона и после Никона, и ждут когда же мы вместе закопаем канаву, прорытую по нашему народу Никоном... Так что лопаты не бросаем:))))
Maksim пишет:
цитата:
РПЦ для всех старообрядцев организация еретическая, ибо давно не крестит погружательно
Максим, у нас уже давно перешли к погружательному крещению, лет десять как в наших церквях так крестят, моего младшего сына и моих крестников всех крестили погружательно...многие желающие перекреститься погружательно могут это всегда сделать,то есть мы свернули на правильный путь, и надо бы помочь, ободрить, порадоваться за нас по-христиански, правда?
Maksim пишет:
цитата:
самовольно сократила (читай, исказила) богослужения (что такое Полуночница, Часы, Кафисмы, земные поклоны и Начал - один из десяти "православных" людей ответит),
Ну, примите нас, невежественных, как Христос принял невежественного в тонкостях богослужения разбойника, который только и мог, что коротко и кротко всхлипнуть "Помяни, Господи..."
Maksim пишет: ...отпевает самоубийц (за деньги), причащает без духовной (и физической, кстати) подготовки и "пошла в народ"
Про самоубийц такое говорить можно только имея доказательства...А откуда они у вас, Максим, могут быть, если вы не ходите в наши храмы? Слухи и сплетни не комментируем.
Максим, не совсем поняла, что вы имеете под "духовной и физической подготовкой" к причастию...Трёхдневный строгий пост, исповедь накануне, чтение канонов и Последование ко Святому Причащению? Эти требования написаны на дверях каждого нашего храма.
А поклоны - это что ли физическая подготовка? Когда мы благодарим человека, склоняя голову, и благодарим Бога, низко кланяясь, то это всё душевный порыв, а не тренировки тела. Разве не так?
Про колбасу и смски. Знаете, не болеет только труп...а на живом большом организме, каким является церковь, состоящая из нас, грешных и слабых, может вскочить и прыщик. Только чего ж сразу из-за прыщика нас хоронить-то:))) Врач-то у нас общий - Сам Христос! И неужели вы, Максим, считаете, что Господь пришёл спасти только маленькую группку правильных старообрядцев, а остальных православных, которые постоянно к Нему как Отцу обращаются, бросил на произвол греха? Господь Милостив и от нас просит только милости, иначе мы не Его Крови и Плоти.
Прчитал... Впечатление неоднозначное. "Патриарх Никон в течение всего своего земного поприща вел строгий, аскетический образ жизни..." А как же бочки с семгой и проч., которые он просил у царя (мол. голодом заморили), когда находился в ссылке в Ферапонтово? Письмо это сохранилось, копия - в музее Ферапонтово. И почему профессор противопоставляет его прот. Аввакуму? Это говорит о поверхностности сего ученого. Аввакум известен своей книгой, он на слуху, но были более уважаемые ныне среди старообрядцев фигуры. Например, тот же инок Епифаний, который книгу Аввакума редактировал. Т.е. Аввакум не был главной фигурой, старообрядцы его таковым не считают, а некоторые даже осторожно к нему относятся. Противопоставлять его Никону (не "великому патриарху", патриаршества его лишили) - просто школярство. И это профессор МДА! Увы, увы.
Да, с такими статьями нам раскол не преодолеть...Идея статьи такова: Никон был не совсем плохой, а Аввакум не очень хороший, а хорошего царя испортили плохие бояре. В общем, историк перемешал все краски, всё своё внимание акцентировал только на человеческой слабой натуре участников процесса, а главное, в этом мутном потоке человеческих страстей уже не хочется искать путей преодоления современного раскола.
Почему сейчас, без Никона и Аввакума, мы не можем до чего-нибудь договориться с ними? Ведь не зря ж они к нам на форум сами первые пришли пообщаться?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
