Отправлено: 18.09.07 08:54. Заголовок: Верят ли верующие в выборы?
Прошу прощения, братия и сестры, за заголовок...это старое газетное прошлое играет:))) Всё какую-нибудь блёстку в слова засунуть тянет.
Просто не хожу уж очень давно никого выбирать, всё предвыборное вызывает отвращение и захотелось узнать: есть здесь такие же, хронически невыполняющие свой гражданский долг:)))
А как же гражданский долг? Я, например, хожу на все выборы, правда, те, за кого голосовал, ни разу не прошли ни в Думу, ни на президентский пост. А голосовать "против всех" - это давать возможность кому-то подтасовывать. Уж лучше за непроходного проголосовать.
А за кого вообще среди нынешней политической элиты можно голосовать? СРЕДИ НИХ НЕТ ЛЮДЕЙ С СОВЕСТЬЮ, не хрстианской даже, а просто - человеческой. Вот и получится: 3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. (Пс.145:3). А потому, выходит: 1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, (Пс.1:1)
Ну, это ты, загнул, брат. Парламентские выборы и вправду бессмысленны, но на выборы Президента надо идти обязательно. Впрочем, и выборы в Думу - это сейчас почти президентские выборы, народу предлагается проголосовать: будет у будущего Президента полновластие (большинство в Думе) или нет. Или: если будущий Президент захочет сам властвовать, без Путина, то будет у Путина рычаг ("Единая Россия") или нет. Это все вопросы будущего России, а ты, брат, предлагаешь отойти нас в сторону? Меня тоже воротит от всего этого гнилого парламентаризма, но иного способа как-то повлиять на будущее своей страны, увы, нет.
Серж, а если проголосуете, а он окажется подлецом, и будет совесть мучить... И как выбрать, за кого же голос отдать? По их вракам? Дел-то хороших не видно, увы.
Если другие подлеца выберут - то совесть мучить не будет. Типа, а я вот не голосовал за него! Это что ж, голову в песок что ли засунуть? Про "дела хорошие" так скажу: у "Единой России" вообще никаких дел нет, ни хороших, ни плохих - они пока ноль. А у Путина, по сравнению с Ельциным или теми, кто олигархов вперед двигать будет, хорошие дела есть. Во всяком случае есть какая-то надежда...
Если другие подлеца выберут - то совесть мучить не будет. Типа, а я вот не голосовал за него! Это что ж, голову в песок что ли засунуть?
Сложный вопрос. Есть вот такие слова:
цитата:
1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,(Пс.1:1)
цитата:
3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. (Пс.145:3)
Любой тип власти, кроме монархии противоречит Писанию. А тем паче нынешняя. Серж пишет:
цитата:
у "Единой России" вообще никаких дел нет, ни хороших, ни плохих - они пока ноль.
Как-то "Вера" писала, что они каким-то образом одобрили практику совершения абортов. Можно предугадать, что ЕР опять в большинстве будет, тем более во главе с ВВ.
Можно предугадать, что ЕР опять в большинстве будет, тем более во главе с ВВ
А какая альтернатива? Коммунисты? Других-то партий и нет. Коммунисты, кстати, насчет абортов не лучше ЕР. Никто запрещать аборты не собирается. Недавно в "Вере" было интервью с Центром Жизнь на этот счет - кое-какие законы все же приняты, ограничены аборты по социальным показаниям, запрещены поздние аборты. Jora пишет:
цитата:
Любой тип власти, кроме монархии противоречит Писанию.
"Противоречит" - неточное слово. Просто в Писании не говорится о других типах власти, поскольку их тогда не было. Если задуматься, то социализм по форме даже больше соответствует образу христианской общины. Чего, впрочем, не скажешь о парламентаризме, где каждая кучка людей сама по себе...
Если я правильно помню учебник истории, то с думами нам всегда не везло. Вспомните, из первой думы выскочил Керенский, за которым прямо на броневике прибыл Ленин. Потом после долгого "бездумного" перерыва мы горячо и искренне выбрали наших хороших депутатов, но закончилось всё это не только ссорой амбиций Хасбулатова и Ельцина, но и, к сожалению, танками и кровью...Недавно видела Гавриила Попова по ТВ, чрезмерно сытый, цинично рассказывал, как ему удалось приватизировать бывшую дачу Сталина в те романтичные для политики годы. А до выборов был "прям настоящий полковник":)))
Опять же лезть в этот мутный и грязный от политтехнологий колодец выборов никакого желания нет...даже для того, чтобы испортить самой свой бюллетень.
Смотрю я на вас и думаю: неужели хотите свои мирок построить и в нем жить припеваючи? Верующие ли вы люди? У вас интересы дальше этого мира не простираются. Но ведь нам сказано: "нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены"(Рим.13.1). И Святые Отцы разными словами, но сказали, что никто не восходил на небо живя прохладно. Поэтому хотите не боятся власти делайте добрые дела. А вот на выборы придется идти. Ведь еще Марк Твен в свое время говорил, что законы пишут для нас, а не для себя. Должны мы исполнять законы, иначе какие мы христиане, нам сказано: "всякая душа да будет покорна высшим властям"(Рим.13.1) И покоряться опять же нам предписано как: "всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте"(Мф.23.3) Читая переписку многих верующих, живших и до революции и сразу после, я с удивлением замечал как бережно они относились друг к другу. И когда кто-то жаловался на кого-нибудь по какой-то причине, то ответом была фраза, которую мы с вами уже не знаем: потерпи Господа. Вот и я вам советую - потерпите Господа!
За фразу о терпении спасибо...Однако, уважаемый Прохожий, позвольте напомнить вам: в Основном законе нашего государства написано о том, что выборы - это свободное волеизъявление народа, а не покорное черчение крестика против нужной фамилии. Причём вы сами же себе противоречите, если "нет власти не от Бога" (с чем я согласна), то что ж мы там можем сами навыбирать в этой избирательной урне, судя каждого кандидата по тому компромату, который вылили на нас СМИ? "Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же. " (Рим.) В общем, не убедили вы меня, что выборы - это богоугодное дело, не убедили.
А может быть здесь надо поступать так, как говорил ап.Павел о пище. Вот послушайте: "22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. 23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. "
Уважаемая Собеседница! А я разве не о том же? Свободно ли народ согласился на выборы? Да. Но, если вы, находясь в этом правовом поле, будете устанавливать свой закон. по которому хотите жить, зачем вам тогда выборы? Вы становитесь в этом государстве "инородным телом". Вот и получается. что ваш нравственный закон, должен уживаться с этим правовым (государственным) законом. А вот тут вы свободны. Можете идти выбирать, и плакаться Господу, о том, что не можете смириться с этой несправедливостью. А можете и не идти, тогда не судите о том, кого и как выбирать. Вы, либо с народом (соль земли!), либо сами по себе. Богоугодно ли это? Да. "К свободе призваны вы, братия"(Гал.5.13)
Вы становитесь в этом государстве "инородным телом".
Да, об этом тоже сказано в Евангелие...мы не от мира сего и живём для другого мира. Поэтому Лот был "инородным телом" в Содоме.
Нравственный закон, уважаемый Прохожий, не может, как вы говорите, "уживаться" с чем-либо другим... Кстати, до вас Ленин провозглашал о том, что нравственность может быть только партийной. То есть попытки отформатировать нравственные законы под себя уже были в истории и заканчивались всегда крахом таких систем. Всё вами приведённое - право, государство, мирские отношения - должно быть вторично по отношению к нравственному закону, потому что вся государственная система должна выстраиваться, прежде всего на законах любви к ближнему. Кстати, ещё при Рузвельте в Конституции США были слова об исполнении заповедей Господних. Может быть, это как раз и помогло Америке выбраться из всех страшных кризисов. И Антоний Сурожский говорил, что благополучие в стране зависит от того, куда склоняется человеческая воля - к Богу или к врагу. Поэтому, по-моему, благополучие моей страны зависит не от того, что я там чиркну на бюллетене, а от того, как я живу каждый день и пользуюся своей свободой выбора между добром и злом. В этом предназначение соли земли, а не в том, чтобы угождать мирским властям.
Честный и порядочный человек царь Николай не смог одной своей человеческой волей противостоять общей склонности к разрушению большинства народа...
Знакомая картина - оргвыводы. Все верно. И противостояние большинству, и долг государственной системы, и право, и мирские отношения. Со всем согласен. Должны. Обязаны. Но я, все же, не об этом. Помните, раньше пели: "человек проходит как хозяин, по своей, бескрайней стороне". Но мы уже не хозяева в своей стороне. Потому и вести себя должны соответственно. Кому сказано "претерпевший до конца спасется"?Нам. А кого предупреждал премудрый Сирах, что испытывается человек, угодный Богу, в горниле уничижения(Сир.2.1-5)? Кого призывал апостол Петр огненного искушения не чуждаться(1Пет.4.12) Я уж не буду приводить апостола Павла, который о том же говорил, и особенно подчеркивал по какой причине мы можем выйти из мира (1Кор.5.9-10). Мало того, ни один Святой Отец не призывал вести войну с неверными. Все убеждали нас вести войну с грехом в себе, но не в людях. Вы же похоже пытаетесь навести на мысль начать войну с неверными. Простите, пройденный этап. И я раньше искал справедливость, теперь, ищу мира. И если этот мир не отнимает у меня Бога, я буду мирен. Но, если мир скажет, чтоб я Его оставил, ради какого-то кандидата. Простите, я тогда лучше оставлю мир. Все нынешние выборы отнимают у Вас Бога? Пока нет. Так зачем бряцать оружием раньше времени? Может быть не к месту, но вспомнилась мне поговорка: Не буди лихо, пока оно тихо.
Мне кажется, нужно разделить теорию, так сказать, и практику. По теории (богословию, нравственному идеалу) выборы в парламент - огромная глупость, несоответствие идеалу власти от Бога. На практике же - глупостью будет то, что мы не пойдем на эти выборы, руководствуясь этими недостижимыми идеалами.
Мир несовершенен, и его не сделаешь совершеннее, отказываясь участвовать в его делах.
Вот Вы, Рада, не идете на выборы из-за высоких соображений, и начало этого Вашего поступка кроется в идеальном. Вот и продолжайте в том же духе - точно также с идеальной точки зрения посмотрите и на конец. То есть представьте, к чему приводит Ваш поступок в идеальном смысле. В идеале, отказываясь от мирских установлений, Вы отказываетесь от всего мирского, а значит и от мира в целом, который может идти в тартарары - и пусть наступает конец света. Согласны?
Вы станете спорить: "Позвольте, от мира-то отказываюсь я одна, а остальные остаются и выполняют обычные мирские обязанности - так что никакого тартарары не случится. Что сделается с миром из-за отказа одного, такого маленького, человечка, как я?"
Ага, совсем уже другая песня! Сначала Вы рассуждаете о высоком, об идеальном, а когда встает вопрос об ответственности - переходите на житейские оправдания.
ПОЙМИТЕ простую вещь. Если вы совершаете идеальный поступок, то все в нем должно быть идеально - и помысел о его необходимости, и помысел о его последствиях.
Когда Вы ножичком снимаете кожуру с яблока, конечно, Вам не нужно идеально представлять, что тем самым Вы сдираете кожу со своего чувства доверия к Богу, сотворившего этот совершенный плод для человеческого пропитания. Нет, Вы просто чистите яблоко. Но если перед тем, как взяться за яблоко, Вы идеалистически представили в нем некий особый смысл, то и сдирание кожуры тоже будет иметь особый смысл. Ферхштейн?
Так что, сказав А, говорите Б. Отказываясь участовать в мирской жизни по идеальным причинам, Вы в идеале отправляете этот мир в тартарары. В противном случае Вы не очень красиво выглядите - духом вкушаете нектар небесных эмпирей, а телом паразитируете на обществе "мирских" людей, которые на выборы ходят и всякими "грязными" делами занимаются, чтобы сохранить от распада этот наш "грязный" мир. Живете в миру, и хотите быть чистенькой...
Однако...чего только о себе. неголосующем электорате, ни узнаешь перед выборами:))) Но то, что я ни к какой борьбе с неверными не собиралась призывать - это точно, уважаемый Прохожий. И, честно говоря, не поняла, с какими неверными я призывала бороться? Это вы, наверное, за бряцанье оружием приняли скрип моих извилин, которые стремятся понять, зачем мне туда ходить...ну, а если я даже преодолею ваше "огненное искушение" и притащусь к избирательной урне, то ведь мой слабый грешный ум совсем запутается в этих партиях:))) Так что безопаснее будет для всех верных,если я посижу дома, пирожков хоть напеку.
Так что, уважаемый Иван, вы тоже слишком хорошо обо мне думаете...Ничего идеального во мне, увы, нет...и последствия моих поступков всегда неидеальны. Вот недавно в больнице сунула заброшенному ребёнку кусок пироженого, а у него оказался диабет, потом долго вымаливала у Бога, чтобы моё "идеальной добро" не вышло ребёнку болезнью...Слава Богу, всё обошлось, но урок я получила хороший.
Но Чистоты хочется в этой жизни. О своей остаётся только плакать, но есть у нас надежда на чужую чистоту...А разве вам не хочется чистоты в этом мире? Неужели вы думаете, что наше участие в "грязных делах" (это вы так сказали про выборы, а не я) "сохранят от распада наш мир"? Если я правильно помню, то мир от распада Господь сохраняет только ради молитвы святых, то есть ради их Чистоты...
Ай-я-яй! Неголосующий электорат! А как же угождение мирским властям? Кстати, именно за это обвиняли митрополита Сергия Страгородского в свое время. За то, что он позволил в Церкви управлять властям. Но, если Вы почитаете его магистерскую диссертацию "Православное учение о спасении", Вам многое станет понятным.Вот несколько строк оттуда: "Правовой строй, т.о., имеет своей задачей сопоставить несколько себялюбий, так чтобы они не мешали друг другу и чтобы каждое из них получало следуемую ему долю. Как такой, правовой строй может представить выгоды только себялюбию. — Первая его выгода в том, что он вместо живого союза предлагает холодный, внешний. Для государства или моих сограждан не особенно важно, каково мое внутреннее настроение, для них существенно лишь мое внешнее поведение, потому что только это последнее касается их благополучия, выражает мое отношение к ним. Это, конечно, унижает личность, превращая ее в бездушный винт общественной машины, но это же дает человеку такую свободу, или лучше сказать, такой произвол в душевной жизни, какого он не может получить ни при каком другом строе, в особенности в нравственном". Именно поэтому я и пойду на выборы, чтоб из двух зол выбрать наименьшее. Это необходимо мне, поскольку я еще не с Богом, я не чувствую Его. Я знаю, что Он рядом, но я Его не вижу, не чувствую, а очень хотелось бы. Потому мне необходимо спокойное время, для молитвы. Это несколько себялюбиво, но я вынужден так поступать, не в угоду властям, а в угоду себе. Кстати апостол Павел говорил, что в последнее время люди будут более себялюбивы, чем боголюбивы (2Тим.3.2-4) Разница в таких выборах будет тогда в том, какая грязь для меня наименее страшна.
Отправлено: 31.10.07 15:17. Заголовок: позвольте и мне выск..
позвольте и мне высказать своё мнение,я думаю, вопроса идти иди не идти на выборы не должно вообще быть! мы рассуждаем, сколь нечестивы эти политики, забывая какие мы сами.мы постоянно недовольны властью, хотя сами заслужили такую. теперь о чистоте мира. святые почитали себя хуже других,верили, что святы все, не они.
Отправлено: 31.10.07 17:58. Заголовок: Рада 1 пишет: ...А ..
Рада 1 пишет:
цитата:
...А разве вам не хочется чистоты в этом мире? Неужели вы думаете, что наше участие в "грязных делах" (это вы так сказали про выборы, а не я) "сохранят от распада наш мир"? Если я правильно помню, то мир от распада Господь сохраняет только ради молитвы святых, то есть ради их Чистоты...
Ну вот, а говорите "ничего идеального во мне, увы, нет". Рассуждаете-то вы идеалистически...
На Бога надейся, а сам не плошай. Вы что же, желаете сидеть сложа руки, а о мире позаботятся святые - пусть они там молятся, а я посижу? Я чего завёлся - в первых постах чувствуется Ваше надмение над теми, кто участвует в выборах, и Вы совершенно оправдываете то факт, что на них не ходите. А это просто безответственность и желание переложить груз на других людей.
В принципе я Вас не осуждаю. До революции женщины не имели избирательских прав, и ничего. Но не нужно безответственность возводить в достоинство.
Отправлено: 31.10.07 18:15. Заголовок: Иван пишет: В принц..
Иван пишет:
цитата:
В принципе я Вас не осуждаю. До революции женщины не имели избирательских прав, и ничего. Но не нужно безответственность возводить в достоинство.
последила я за вашим мнением и поражаюсь его переменчивостью! и нет в ней(Раде) надменности. мнение то распространённое, я вот путина люблю, он настоящий мужчина, человек!
Отправлено: 31.10.07 20:42. Заголовок: Может стоить рассмат..
Может стоить рассматривать выборы просто как инструмент. В любом инструменте нет добра или зла, они присутствуют в том, кто использует тот или иной инструмент.
Отправлено: 01.11.07 20:21. Заголовок: Иван, вы совершенно ..
Иван, вы совершенно правы - надменность во мне вобще-то присутствует по жизни, может и здесь чего-нибудь выкатилось, но выкатилось-то невзначай, просто по греховному моему естеству. Честно слово, мне уже неудобно.. сколько места вы здесь отводите моей личности, хотя очень вам благодарна за всё сказанное обо мне.
Но вряд ли у вас получится упростить мою тему до того факта, что на выборы не ходят только вредные, надменные, легкомысленные, безотвественные, чистюльки рады, а хорошие правильные иваны все заботятся о мире, поэтому ходят голосовать:)))
Мне нужно здесь самой понять, должна ли я туда идти или нет! У нас ведь и волос уже стрижен, а ум все также долго растёт, как до революции:))) Вот Прохожий подал мысль, что надо сходить, чтобы государство занималось своими игрищами предвыборными и не играло с нашей верой... то есть подыграть борьбе самолюбий чужих? Обдумываю...потом расскажу, что надумала.
Отправлено: 01.11.07 21:39. Заголовок: Иван пишет: Когда В..
Иван пишет:
цитата:
Когда Вы ножичком снимаете кожуру с яблока, конечно, Вам не нужно идеально представлять, что тем самым Вы сдираете кожу со своего чувства доверия к Богу, сотворившего этот совершенный плод для человеческого пропитания. Нет, Вы просто чистите яблоко. Но если перед тем, как взяться за яблоко, Вы идеалистически представили в нем некий особый смысл, то и сдирание кожуры тоже будет иметь особый смысл. Ферхштейн?
это, конечно не ко мне, но прокомментировать желание есть. Дорогой Иван! Вы просто философ, что вы думаете про выборы всша?
Отправлено: 01.11.07 21:43. Заголовок: Jora пишет: А за ко..
Jora пишет:
цитата:
А за кого вообще среди нынешней политической элиты можно голосовать? СРЕДИ НИХ НЕТ ЛЮДЕЙ С СОВЕСТЬЮ, не хрстианской даже, а просто - человеческой. Вот и получится: 3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. (Пс.145:3). А потому, выходит: 1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, (Пс.1:1)
Какое странное сравнение, как то оно не катит, кто сказал, что их совет нечестив? я бы сказала - не суди, да не судим бушь
Отправлено: 05.11.07 15:39. Заголовок: Рада 1 пишет: Обдум..
Рада 1 пишет:
цитата:
Обдумываю...потом расскажу, что надумала.
Аналогично. Сложный вопрос... Церковь и политика? Симфония всё-таки, думаю, уже невозможна. Молиться - это да, нужно:
цитата:
1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, 2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, 3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, (1Тим.2:1-3)
Мария, судить не хотелось бы, а приходится рассуждать.
цитата:
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? (Матф.7:16)
У меня в компе хранится запись эфирного часа "Радонежа". Там М.М. Дунаев в пух и прах разбивает современный демократический строй в сравнении с монархией. Выборы сами по себе - неплохо, когда хотя бы знаешь человека. Согласитесь, красивые слова перед камерами ничего не даёт.
Отправлено: 06.11.07 09:54. Заголовок: И все-таки вдарились..
И все-таки вдарились мы с вами в обсуждение политики. Но разве в этом смысл жизни. Мы ушли в сторону. Помните апостол Павел говорил, что: " Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание."(Гал.5.22-23) А иеперь подумайте как стать кротким? Если не будет такой власти, которая тебя же и прижимает, хотя вызвана помогать? Если все будет так, как мы хотим, научимся ли терпеть?, Станем ли милосердными, если не будем с-НИЗ-ходить к немощи ближних? Нам столькому нужно учиться. Причем тут выборы? Это возможно делать при любой власти. Не просто возможно, это жизненно необходимо.
. Согласитесь, красивые слова перед камерами ничего не даёт.
да я согласна, согласна!! вопрос: какие у них плоды???а у Вас какие плоды? Да уж, милостыня лучше всего, выше Суда. Обращаюсь ко всем: простите, не хотелось бы вас обижать, всем мира иблагодати!
верующие аполитичны потому что абсолютно беспомощны в этой области. беспомощны не потому что такому быть всегда, а от собственной нынешней слабости. разобщенности, сомнений, грызни друг с другом пуще чем с антихристами.
когда много людей в броуновском своем движении хоть чуть чуть времени своего двигаются к общей цели, общая энергия такого движения коллосальна. эффект сильный. правда зависит от направления. может быть и отрицательным. что правда для верующих имхо маловероятно. а вот более вероятно мелкокучковая грызня, отсутсвие общего вектора.
пройдет время, я надеюсь верующие люди начнут играть все большую роль в обществе. тогда и политика как поле деятельности станет понятной и возможной.
а пока безответсвенность. безответвенность слабых и недальновидных.
Дорогой alikisay! Чтож ты так мрачно на жизнь то смотришь? Разве не нам сказано, что: "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"(Лк.18.8) А ты: "безответвенность слабых и недальновидных" Если человек верующий, то не до политики ему (я говорю не о политике вообще, а о той политике, которую в виду имеешь ты) Вера, и жизнь по вере - это тоже политика, потому не может верующий быть аполитичным. При столкновении двух политик, в действие вступает другой закон, называемый лояльностью. Но, если верующий, как человек слова, будет его соблюдать, то неверующий будет все равно искать своей выгоды, и чаще всего плевать на договоренности. Отсюда "слабость" верующих. А помнишь ли ты, что Господь сказал: "сила Моя совершается в немощи"(2Кор.12.9)? И про "грызню" ты тоже зря: "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."(1Кор.11.19) Но не за это Господь нас будет судить, а за то, что за всем этим позабудем о Боге.
Но не за это Господь нас будет судить, а за то, что за всем этим позабудем о Боге
точно также я думаю. Я вот тоже на выборы не ходила, но мне лень было... это тоже напрвильная позиция! если православные не ходят на выборы, то этим они как бы принижают "совет нечестивых" обычных людей. Типа:" мы выше этого мира, как Апостол, сначала умер для мира, а потом воскрес вместе с Христом"Мы ничем не лучше этих избирателей!Прохожий пишет:
цитата:
. При столкновении двух политик, в действие вступает другой закон, называемый лояльностью.
Отправлено: 07.11.07 11:40. Заголовок: Спасибо Прохожий за ..
Спасибо Прохожий за слова поддержки.
Я возможно неточно выразился. Мне печально что православные отказываются от участия в управлении страны. На выборы не ходить. Все равно де толку не будет. Оттого по моему и такое засилье бессовестных людей во власти. Я конечно на личном уровне понимаю. Во власти сейчас настолько грязно и тускло, что души марать не хочется. Да и уверенности нет, что сохранить душу сможешь окунаясь в это. Но как же быть то? Оставить государство на откуп жадным и ищущим властвовать? и жить потом в своей стране как в окупации?
как можно забыть о Боге устраивая государство по правильному. Как его можно без Бога, без совести устроить то? получится то же что щас имеем. корявое и людоедское.
про грызню я имел ввиду то что вот к примеру старообрядцы здесь высказывались. высказывались зло, и отвечали им тоже порой недобро. это не разномыслие. это неприятие, отчуждение. Я этого не понимаю. Мне совестливый верящий мусульманин свой. потому как в Бога верует. А вот с фундаментализмом (ортодоксией) ни у мусульман ни у христиан у меня чувста общности не возникает. Т.к. по моему, это и есть подмена душевной работы на следование внешней атрибутике.
Отправлено: 07.11.07 12:39. Заголовок: Мария пишет: При с..
Мария пишет: При столкновении двух политик, в действие вступает другой закон, называемый лояльностью.Вы уверены?? Да, Мария, уверен. Я уже ссылался (в этом же вопросе, несколько ранее) на труд (тогда еще архимандрита) Патриарха Сергия Страгородского, с которым я безусловно согласен. Ведь именно вопрос лояльности Советскому Правительству стал камнем преткновения для единства Церковного мышления. Церковь раскололась.
Отправлено: 07.11.07 12:42. Заголовок: вы очень чуткий чело..
вы очень чуткий человек, брат Алексей... а на счет нашего православного бездействия Вы правыalikisay пишет:
цитата:
Мне печально что православные отказываются от участия в управлении страны. На выборы не ходить. Все равно де толку не будет.
конечно толк будет! после свержения Великого нашего царя Николая неужели нельзя принимать другой строй?? мне монархия по душе, но найдётся ли человек, достойный быть Самодержцем?
Отправлено: 07.11.07 15:05. Заголовок: Я этого не понимаю. ..
` alikisay пишет:
цитата:
Оттого по моему и такое засилье бессовестных людей во власти.
Кстати, почти все такие люди либо выбраны нами, либо приведены во власть выбранными нами.
alikisay пишет:
цитата:
Мне печально что православные отказываются от участия в управлении страны.
Отказаться можно тогда, когда что-то предлагают...увы, но предложений пока никто не делал, а из желающих управлять у нас уже очередь, которая, кстати, вся уже выстроена ко 2 декабря. А вы готовы потолкаться локтями или кошельками в этой очереди?
Про разномыслие. Знаете то, что с вами сейчас происходит проходят многие на пути к вере, поэтому мне хочется вам помочь, и очень надеюсь, что обойдусь без поучений. У меня тоже было такое состояние некоторого разочарования в том, что православные - это люди, которые могут быть совсем неидеальными, то есть могут раздражаться, злиться, сплетничать, в конце концов, напиться и подраться...и даже разводиться:)
Но тяжелее всего стерпеть свою неидеальность, поэтому хочется простого лёгкого варианта, пришёл в церковь или монастырь, а там все святые - ты с ними общаешься-общаешься и сам становишься лучше-лучше, то есть ты просто лежишь духовно, а тебя улучшают без тебя. Но потом понимаешь, что люди, вставшие на путь веры, такие же слабые, как ты...мы просто вместе идём и по дороге помогаем друг другу, но идти всё равно надо, несмотря ни на что.
Самое трудное свои грехи стерпеть-соскоблить, собрать и донести до бани духовной (церкви), тогда и грехи чужие стерпим. Наш Бог Милостив и нам простит, и других не оставит без Своих милостей. Ангела Хранителя вам, Алексей!
Отправлено: 07.11.07 15:50. Заголовок: незачто...кстати я н..
незачто...кстати я назвала вас братом потому, что все мы дети Творца Рада 1 пишет:
цитата:
Но тяжелее всего стерпеть свою неидеальность, поэтому хочется простого лёгкого варианта, пришёл в церковь или монастырь, а там все святые - ты с ними общаешься-общаешься и сам становишься лучше-лучше, то есть ты просто лежишь духовно, а тебя улучшают без тебя. Но потом понимаешь, что люди, вставшие на путь веры, такие же слабые, как ты...мы просто вместе идём и по дороге помогаем друг другу, но идти всё равно надо, несмотря ни на что.
наверное, форум это такое место, где каждый может высказаться, как хочет...но промолчать я не хочу. НЕ ВОЗМОЖНО ВОЗРАСТИ ДУХОВНО, НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЯ, хоть вокруг нас Апостолы воскреснут, если мы будем надеятся только на них, а делами и праведной жизнью не искать спасения...то рая не видать
Отправлено: 07.11.07 16:44. Заголовок: Рада. Да у меня был..
Рада.
Да у меня было такое. завышенные ожидания от церкви. но это было давно. тогда действительно было разочарование немного. 2 года назад. думал найду собеседников и дествительно тех кто идет тем же путем, обмениваться опытом, поддерживать друг дружку. с другой стороны вот в нете нахожу же много прекрасных людей и мысли их и опыт личный немало мне помогают.
грехи чиито меня не смущают (мало того редко когда это мешает мне увидеть за грехами человека, встать на его место). свои да. себя я знаю довольно хорошо и потому далек от положительных себе оценок. седня вот увольнялся с работы и мысль возникла, а не прихватить ли компашек-болванок раз уж они все равно списаны. не взял то что вспомнил оценить: хорошо это или плохо. а так бы утащил наверно. увы неидеальность свою я терплю очень уж легко.
Я прошу прощения в том что упрекаю и вину возлагаю. Мне всего лишь хотелось показать что я понял, что может быть полезным не только мне. Я одним из первых стал себя демонстративно аполитично высказываться и вести глядя на всю фиглярскость публичной политики. году в 90. Потом я понял что это (аполитичность) неправильно, нечестно. и вот стараюсь с тех пор делится этим своим открытием.
Отправлено: 07.11.07 16:54. Заголовок: а еще вы просто прек..
а еще вы просто прекрасный человек! не уходите от нас, хорошо???Вы и сами видите, что я страстный, неделикатный человек, а у Вас я учусь доброму!! Мир Вам!
Отправлено: 07.11.07 17:19. Заголовок: О, не расстраивайтес..
О, не расстраивайтесь! мне вот пришлось человека плачушего утешать, да не сильно получалось! она сирота, и в 23 года совсем ещё дитя! ей не хватает родителей, как мне её жаль! теперь я её семья, как же мне научить её любить Церковь и Бога, Который один наш Утешитель?
Отправлено: 07.11.07 19:11. Заголовок: Даже не знаю. Бога ..
Даже не знаю.
Бога ощутить в душе... я не знаю как это спровоцировать в другом человеке. Можно лишь только описать другому человеку как это в тебе. Нужно найти еще слова.
Плачущего человека нужно поддерживать. Разговаривать. Если не поддерживать его теплом, залечивание душевой раны может затянуться, а может произойти и срыв. Плачущий не будет разговаривать с радостным человеком или агрессивным. нужно быть в том же эмоциональном тоне что и он. Чем искренней это у Вас проявится тем лучше. Тогда Вас стануть слушать. Вспомните какое то тяжелое испытание из своей жизни и расскажите как вы себя ощущали и как вам помогло то что Вы верите в Бога. Не говорите о символах веры, только о том как вера вам помогла. Не ждите обязательно непосредственной реакции. Поддерживайте общение. Если удастся разговориться то потом можно попрбовать понемногу повышать эмоциональный тон.
Так бы я попробовал поступить.
Если же кризис преодолен, то только личным примером, беседами и участием. Некоторые люди в силу необдуманности многих тем просто не могут воспринять даже идею о Боге. А уж проникнуться. Потребуется некоторое время на то чтобы понять что для человека реально. Есть ли у него какой нибудь мистический опыт. У меня мнение о том что религия опиум для народа трансформировывалось в диаметрально противоположное долго и постепенно.
ой, кажись дошло! извините меня, Алексей, что не сразу поняла Вас. alikisay пишет:
цитата:
Бога ощутить в душе
да, это верно. Но я по себе знаю, что сначала труды, а потом благодать!(это я про себя). и чтобы получить сладость в церкви, а не уставать и ворчать мне понадобилось пол, а может и больше года! приходилось вступать в борьбу с леностью и волей. Наверно, если бы я была истинной христианкой, люди более мне доверяли?
Отправлено: 08.11.07 16:58. Заголовок: Мария пишет: Дорого..
Мария пишет:
цитата:
Дорогой Иван! Вы просто философ, что вы думаете про выборы всша?
Запоздало отвечаю, извините... Система выборов в США весьма удачна, она предельно, насколько возможно, отдалена от демократического хаоса. Я имею в виду не двухпартийность (хотя это уже не демократия в чистом виде), а принцип выдвижения кандидатов. Кто платит, тот и заказывает музыку - выборы обслуживают экономические интетерсы влиятельных групп людей. У них такое общество, и их выборная система подходит к ним идеально.
Хорошо бы и нам такую выборную систему, только музыку должны заказывать не безродные толстосумы, а национальная элита, сознающая духовно-исторический смысл пути России. В чистую же демократию я не верю. У нас был небольшой опыт такой демокартии (народной власти) - в 1917 году, когда крестьяне вместе с эсерами и анархистами создавали советы. Это было истинное народовластие, но... без царя в голове. Если б оно продлилось лет пять, Россия бы распалась на множество маленьких государств. Спасибо, большевики не дали начаться хаосу, сжав страну железным кулаком и перестреляв эссеров. Хотя идея у эсеров и бакунинцев была красивая...
О нынешних "выборах" - в госдуму. Это не выборы (поскольку выбора-то большого и нет), а плебисцит (от слова "плебс" - народ). Народу предлагается, поддержав "Единую Россию", дать добро на продолжение политики Путина. Короче, это как референдум. Лично мне не очень хочется голосовать за сытые морды чиновников-казнокрадов. Но что делать-то? За этими мордами, кажется, стоит единство и благополучие моей Родины, которую я люблю. Так уже было в нашей истории: искренним и красивым демократам-революционерам противостояли "тупые морды" монархистов - об этом еще В.В.Розанов писал в своих "Опавших листьях". И Розанов выбрал "тупых", потому что в те дни за ними была правда.
Рассуждения насчет религиозных причин не идти на выборы - НЕ ПРИЕМЛЮ. Вы что, баптисты? У них хотя бы есть формальный повод отказываться идти в армию - буквально следуют заповеди "не убий". А у вас? Где такая заповедь, чтобы не идти на выборы? Очнитесь. Вы живете в России в 2007 году - это ваша страна, и ваше время, и ваш, хотя бы маленький, выбор.
Отправлено: 09.11.07 15:17. Заголовок: Мария пишет: только..
Мария пишет:
цитата:
только вот Вы говорите , что у нас выбора нет, а в сша он есть, если всего 2 партии?
Там налаженная система - выбирает между чуть более жесткой политикой социальных гарантий и чуть менее жесткой, которая прописана в программах республиканцев и демократов. То есть выбор в минимальном диапазоне. А другим партиям и независимым кандидатам там не светит. Это у них как общий случай. О наших же выборах я говорил в конкретном смысле: сейчас сложилась такая ситуация, что в Думу проходят только ЕР и компартия. За компартию вы, наверное, не будете голосовать? Вот и получается, что выбора нет, а просто референдум: поддерживаем, не поддерживаем.
Отправлено: 09.11.07 17:28. Заголовок: Иван пишет: Где так..
Иван пишет:
цитата:
Где такая заповедь, чтобы не идти на выборы?
А где такая заповедь, чтобы идти на выборы?
Иван пишет:
цитата:
Лично мне не очень хочется голосовать за сытые морды чиновников-казнокрадов. Но что делать-то? За этими мордами, кажется, стоит единство и благополучие моей Родины, которую я люблю
Мне очень понравилось здесь слово "кажется"...
Иван пишет:
цитата:
Рассуждения насчет религиозных причин не идти на выборы - НЕ ПРИЕМЛЮ
А я ПРИЕМЛЮ рассуждения с позиции своей веры всего, что меня окружает и чем я занимаюсь. Тем более, мы так и не определили здесь, где кончается вера и начинается религиозность. А Преподобный Серафим Саровский предлагал нам во всём, что мы делаем и что нас окружает видеть Евангелие...и речку свою называл Иорданом, и гора Голгофа у него под Саровым была, и Вифлеем... Поэтому в трудных для себя вопросах ищу ответа в Евангелии и Святых Отцах. И нашла там следующее, если не знаешь, что сказать - молчи. Поэтому если вам, Иван, есть, что сказать - отдавайте свой голос, а мне на выборах сказать нечего, и я промолчу...Подавать голос тому и туда, в ком я не уверена - не буду. Помните, что за каждое наше слово нам отвечать на суде...Зачем же я буду брякать своё ДА или НЕТ по-пустому и на авось? Моё Слово слишком много для меня значит, чтобы бросать его только ради кажется.
Отправлено: 09.11.07 18:06. Заголовок: Рада 1 пишет: Моё С..
Рада 1 пишет:
цитата:
Моё Слово слишком много для меня значит, чтобы бросать его только ради кажется.
может ваше слово и впрямь стоит больше, чем мнение остальных. в начале вы писали что готовы на диспуд,но увы,вы упорно стоите на своём... хотя это хорошо, что Вы такая особенная
Рада. А кокой должны быть политическая партия чтобы вы за нее проголосовали?
Да, я думала над этим...Прежде всего это должны быть люди православного вероисповедания, причём вероисповедания твёрдого, без всякой боязни не понравится электорату другой веры. Верую, Господи, и на всё Твоя Святая воля! Вот это первый пункт программы этой партии. Да, все святые в одной партии - это невозможно для нашего грешного мира, но лидер-то пусть будет честный и порядочный, а главное, со страхом Божиим, чтобы не стыдно за него было.
Второй - мы готовы нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед Богом и людьми за всё, что будет происходить в стране.
Понимаете, сейчас все программы партий одинаковы и написаны в стиле Жириновского, типа "дитям по прянику, бабе по мужику, а мужику по Индийскому океану, ну, а всему электорату - рай на земле".И никто не говорит об отвественности за свои слова и дела! Не приятно, что мне врут уже сейчас. Рая на земле не будет точно, кстати, и стабильность в стране зависит от многих обстоятельств, а не только от того, какая партия имеет большинство в думе. Сейчас же раскручивается очень опасная идея...мол, если всё оставить на своих местах и не трогать, то мы получим стабильность. А жизнь-то в движении...самая большая стабильность у живого организма, который постоянно меняется по воле Божией.
Отправлено: 11.11.07 06:11. Заголовок: Рада пишет: но лиде..
Рада пишет:
цитата:
но лидер-то пусть будет честный и порядочный, а главное, со страхом Божиим, чтобы не стыдно за него было
Наивная мечтательница! Да кому такой нужен? Он какой-то мягкотелый, упрямый, будет толдычить о своем. А людям нужна яркая личность, могущая при случае и в морду дать. Христа ли отпустили перед казнью? нет - Варраву. Поэтому попрошу не путать мирскую направленность души с духовной. Много ли в храмы ходят?, ну забегут свечку поставить. А так, стоишь молишься в воскресные дни в полупустом храме. О каком лидере тогда можно говорить? Принимайте с кротостью то, что есть, а мечты оставьте при себе.
Думаю, что не только мне, но и вам. Или я ошибаюсь?
Прохожий пишет:
цитата:
А людям нужна яркая личность, могущая при случае и в морду дать
Не надо говорить за всех людей - ведь нас, неголосующих за нынешние яркие личности с крепкими кулаками, много в стране.
Прохожий пишет: [quote]Принимайте с кротостью то, что есть, а мечты оставьте при себе.[/quote
С кротостью примем ваш, голосующий, выбор, но высказанная мечта - это первый шаг к её вооплощению... Во многих пророчествах сказано, что перед концом света у России будет православный лидер. Может мы бережём свои голоса для него?
Отправлено: 11.11.07 20:30. Заголовок: Насколько я понимаю,..
Насколько я понимаю, всякий лидер есть только эссенция общего состояния народа. Для того чтобы у страны был православный лидер, необходимо чтобы народ был православным. Это касается и монархии. Монархии в государстве не будет, пока не будет монархии в семьях, а монархия в семьях в свою очередь зависит от монархии в умах. В общем, пока у народа не будет царя в голове, царь на троне не удержится. Собственно это и ставит задачи перед нами – православными. Чем больше людей мы приведем ко Христу, тем больше мы приблизим возможность появления православного лидера. На текущий политический момент можно смотреть с следующей позиции – помогает он приводить людей ко Христу или же мешает. Соответственно делать свой выбор на голосовании.
Отправлено: 11.11.07 21:59. Заголовок: Да, max, полностью с..
Да, max, полностью с тобою согласен. Честно говоря то, что предложили православные (или выдающие себя за православных) на последних выборах... Мне стыдно было, что я православный. Но, к счастью я так не думаю, как предлагали, те депутаты. Это был действительно только лозунг об исполнения десяти заповедей, никаких конкретных предложений за этим не стояло. Если это была не провокация, то мне жалко тех православных. Пока же я, со своей стороны, пытаюсь объяснить людям глубину и широту православия, то, что мы продолжаем быть с Богом. Не абстрактно, но реально, с Живым Богом. Пытаюсь делами своими показать веру свою. Может быть, хоть кто-нибудь да придет к Богу. И это уже будет победа, маленькая, но победа ЖИЗНИ перед смертью.
Отправлено: 12.11.07 13:46. Заголовок: Спасибо Рада за проя..
Спасибо Рада за проявленное мужество. Как правило выставлять чаяния на осмеяние намного тяжелее чем критиковать что либо.
Рада 1 пишет:
цитата:
высказанная мечта - это первый шаг к её вооплощению
Как несказанно рад я Вашим этим словам. Вся прелесть в том, что пытаясь сформулировать что-то словами, о чем мы судили ранее одним наитием, мы осознаем, понимаем чего нам хочется. Ведь создание цели, ее осознание, обозначение ее черт это труд, это работа. котороя должна быть проделана и без которой, перефразируя Вашу фразу, никаких других шагов к воплощению мечты просто не будет.
Рада 1 пишет:
цитата:
программы партий одинаковы и написаны в стиле Жириновского, типа "дитям по прянику, бабе по мужику, а мужику по Индийскому океану, ну, а всему электорату - рай на земле"
Я был знаком с некоторыми программами партий и не могу с Вами согласиться. Очень часто программы партий - сборник хороших пожеланий, где идеальное состояние как правило описано рекламными слоганами надерганными из либеральной идеологии. По существу идеологиями удалось обзавестись только 2-3 партиям. В основном партии существуют не вокруг своей прогаммы, а вокруг своей исторической судьбы, как правило судьбы политтехнологических образований. Это группки специалистов. Специалистов в политтехнологии и осваивании средств. Поскольку это как бы бизнес для получения средств, то сами по себе идеи не важны (хотя и желательны в качестве наживки). Им все равно чем торговать хоть дровами, хоть апельсинами.
Такова была ситуация с политическими партиями до недавнего времени. Сейчас ситуация меняется прежде всего оттого, что эффективность политтехнологических образований упала ниже плинтуса. Народ долго вещи распробывает, но выводы делает бесповоротно.
Поэтому мне кажется щас имеет смысл в рядах православных осмысливать представление о идеальном государственном устройстве, складывать свое мнение о многих вопросах. обдумывать. приходить к согласию внутри православных к одной общей точке зрения. это возможно путем внутреннего общения. Дружеское общение очень сильно помогает обьединению взглядов. это мне известно по своему опыту.
По существующему закону о ПП (полит партиях) партия не может строиться по конфессионалному, профессиональным и т.п. признакам. поэтому невозможно ныне зарегистрировать православную ПП.
max пишет:
цитата:
лидер есть только эссенция общего состояния народа
я как то натыкался в инете рассуждения одного специалиста, о том за сколько поколений при установлении гедонистического взгляда на жизнь, численность населения России сократится до полумилиона. за 7. Там же он делал предположения за какое количество поколений среднеазиатские народы из тех мигрантов что ныне присутствуют на территории России заместят ее основное население (учитывая что в их семьях 3-5 детей) тоже за 7.
Вот я для себя думаю почему это должны быть обязательно преставители среднеазиатских республик? Ведь у православных семьи тоже многолюдны.
Гедонистические традиции имхо пресекутся вместе с родами их. Православные люди наоборот умножатся.
max пишет:
цитата:
Монархии в государстве не будет, пока...
Иван Грозный, Петр, Елизаветы-Екатирины. У Николая II сын был серьезно болен. Новоград был вечевой, но православный. И самоназвание (которое очень характерно для каждой страны Священная Римская империя, Великая Британия, Прекрасная Франция и т.д.) у нас - Святая Русь (основной императив) не указывает обязательно на монархию.
пытаясь сформулировать что-то словами, о чем мы судили ранее одним наитием, мы осознаем, понимаем чего нам хочется.
Всё правильно. Но это не отменяет вопрос, или или не идти на выборы - реальные, назначенные на конкретные день.
Рада 1 пишет:
цитата:
Иван пишет: цитата: Где такая заповедь, чтобы не идти на выборы?
А где такая заповедь, чтобы идти на выборы?
Хм... Конечно такой заповеди нет! О чём я Вам и пытаюсь достучаться. Заповедей, касательно участия или неучастия в демократических выборах в парламент в Библии нет вообще. Поэтому я и НЕ ПРИЕМЛЮ религиозные обоснования участия-неучастия в выборах, от таких обоснований попахивает демагогией и они могут невесть куда завести...
цитата:
...и речку свою называл Иорданом, и гора Голгофа у него под Саровым была, и Вифлеем... Поэтому в трудных для себя вопросах ищу ответа в Евангелии и Святых Отцах.
Плохо ищите. В Евангелии Господь сказал: "Богу Богово, кесарю кесарево" - то есть Он разделил религию и политику. Это Божии слова - они для вас не авторитет? Так почему вы смешиваете одно с другим? А ссылки на преп. Серафима Саровского, мягко говоря, некоректны - он не жил в миру, как Вы. Я ж Вам выше написал: если что-то меряете идеалистической меркой, то меряйте ВСЁ, что рядом с вами, а не только отдельный кусочек. Сказали А, говорите Б. Не хотите участвовать в выборах и объясняетет это религиозными причинами - значит, признайте несовершенство этого мира и недопустимость Вашего пребывания в нём - значит, идите в монастырь.
Ох, как не люблю я эту черту в "русской" интеллигенции - этакая Духовность с большой буквы, но полумерная, по отношению к отдельным вопросам. В 17-м году такие "духовные" интеллигенты отвернулись от "пошлого, в сапогах" царя - революция была духовнее и "ближе к Христу". А ведь революция и вправду была как бы ближе ко Христу! Социальное равенство, самопожертвование - разве не Христово? "В белом венчике из роз - впереди Исус Христос". Революционеры были РЕЛИГИОЗНЕЕ государственных чиновников, держиморд. НО... Христос был не с теми, кто ниспровергал кесаря. "Богу Богово, кесарю кесарево". Вот так, Рада. Не наступайте на те же грабли, и, как Чехов завещал, выдавливайте из себя... интеллигента :-)
Рада 1 пишет:
цитата:
Моё Слово слишком много для меня значит, чтобы бросать его только ради кажется.
"Кажется". Конечно, кажется. 100-процентно я не уверен, что квази-партия "Единая Россия" на ближайшие десять лет принесет стабильность и развитие России и, как минимум, снизит вымирание народа. Кажется - потому что живем мы под Богом, и только Господь ведает, что нас ждет. Может, Грузия на Абхазию завтра нападет, и выборов вообще не будет - начнется война, НАТО введут войска в закавказье и на сам Кавказ... Кто знает. Но я (и Вы тоже, если захотите) могу реально посмотреть на вещи и прикинуть, какие имеющиеся силы сейчас полезны для моей Родины, чтобы ее сберечь. Лично мне это важно, чтобы в России не было потрясений, а Ваша интеллигентская, рефлективная настроенность - это открытая дверь к потрясениям, как это было уже в недавней нашей истории.
Рада 1 пишет:
цитата:
Прежде всего это должны быть люди православного вероисповедания, причём вероисповедания твёрдого, без всякой боязни не понравится электорату другой веры. Верую, Господи, и на всё Твоя Святая воля! Вот это первый пункт программы этой партии.
Имел опыт общения с политками из движения "За Русь Святую". Упаси Господь нашу Святую Русь...
Рада 1 пишет:
цитата:
но лидер-то пусть будет честный и порядочный, а главное, со страхом Божиим, чтобы не стыдно за него было.
. Хм... А Путин вам не подходит? Вам за него стыдно? Вроде и православный, и за страну переживает. До конца мы его, конечно, не знаем - но кого вообще знаем? Есть еще Якунин, начальник железных дорог - тоже православный, организовывает международные форумы "Диалог цивилизаций", вдоль ЖД построил много часовен. А Сергей Иванов? Прямо герой из фильма... Так кого Вам нужно-то? Может, это просто рефлексия у Вас, желание отгородиться от российской действительности?
Спаси вас Господи, братья, за то, что размышляете вместе со мной!
max пишет:
цитата:
На текущий политический момент можно смотреть с следующей позиции – помогает он приводить людей ко Христу или же мешает. Соответственно делать свой выбор на голосовании.
Этот выбор, макс, я вряд ли смогу сделать...Меня бы саму кто довёл до Христа. Компас мой шалит, как у Джека Воробья из Пиратов, показывает только туда, куда мне хочется:))) Поэтому каждый отпуск стараюсь съездить с детьми в монастырь, чтобы с пути не сбиться и дойти. Там мне действительно помогают прийти к Христу.
alikisay пишет:
цитата:
По существующему закону о ПП (полит партиях) партия не может строиться по конфессионалному, профессиональным и т.п. признакам. поэтому невозможно ныне зарегистрировать православную ПП.
Этого я не знала, спасибо, буду иметь в виду.
alikisay пишет:
цитата:
Поэтому мне кажется щас имеет смысл в рядах православных осмысливать представление о идеальном государственном устройстве, складывать свое мнение о многих вопросах. обдумывать. приходить к согласию внутри православных к одной общей точке зрения. это возможно путем внутреннего общения. Дружеское общение очень сильно помогает обьединению взглядов. это мне известно по своему опыту.
Вот это, наверное, самое главное в нашей дискуссии. Вы правы! Действительно мы должны не бояться рассуждать о том, как мы видим этот мир. Ведь Господь создал нас разными и свободными - мы все звучим для Господа по-разному, и чтобы звучать симфонией, нужно сначала услышать звучание каждого, а потом долго репетировать общее созвучие.
Иван пишет:
цитата:
Плохо ищите. В Евангелии Господь сказал: "Богу Богово, кесарю кесарево" - то есть Он разделил религию и политику. Это Божии слова - они для вас не авторитет? Так почему вы смешиваете одно с другим?
Это вы смешиваете слова Христа со своим желанием отправить меня на избирательный участок! Господь ответил здесь на вопрос о налогах, деньгах. И с чего вы поставили Путина-то на место кесаря? Не хотела переходить на личности, но с вами видно не получится говорить абстрактно. Вы это называете рефлексией. Хорошо, перейду на конкретику. Путин, конечно, много сделал для страны, но вы как-то забыли, что все сроки продления его срока правления вышли, а это значит, что у нас будет новый президент - не Путин. Если сейчас мы раздуем эту "квази-партию" (это ваши слова, не мои), то у нас, что будет двоевластие? Путин и Не-Путин? А двоевластие в нашей российской действительности, начиная с различных лжедмитриев, всегда заканчивалось кровью и бунтами, как бы хороши не были одновременно властвующие. И моя интеллигентская, рефлексивная манера рассуждать о том, что я делаю, протестует против голосования за неопределённое будущее своей страны, о котором у вас тоже одни мечты.
Иван пишет:
цитата:
А ссылки на преп. Серафима Саровского, мягко говоря, некоректны - он не жил в миру, как Вы.
Однако это не помешало батюшке вымолить цесаревича, а также пророчествовать о наступающих временах. Меня, Иван, можете критиковать, а грешить против преподобного не надо. Он и сейчас с нами в миру, за нас молится и знает все наши мирские заботы. Это, наверное, я виновата, что ввела вас во грех своими рассуждениями. Простите, Иван. Вы слишком горячитесь, а я лишь дровишек в ваш костёр подкидываю. Плохо идёт наша с вами дискуссия. Плохо!
Отправлено: 13.11.07 15:16. Заголовок: Иван. Как голосоват..
Иван. Как голосовать на предстоящих выборах в думу я знаю. уточняю только детали по прессе сейчас. выбора не много. игнорировать я знаю - недостойно. Но. навязывать\навяливать\рекламировать свой выбор я не стану.
У кажного своя душа, своя совесть и каждый сам должен проделать этот труд.
Спасибо Рада за Ваш очень здоровый (в том смысле что не болезненый) настрой. :) Очень редко на форумах встретишь подобных Вам людей , готовых отринуть свою гордыню и искать истины сообща с оппонентами. За что я в нималой степени и люблю православных.
В будущем я думаю появится партия, которая сможет объединить чаяния верующих. Возможно в своем регионе приложу к тому усилия.
По поводу Единой России. Все знают слабость едра. Не может быть в одном месте засилья чего то одного и тут же чего то другого. В едре засилье чиновников и прихлебателей. В массе своей они сверх гипер прагматичны. Однако в едре имхо есть совестливые люди. Но настрой там счас все таки не такой. пустовато там щас. может пока. надеюсь. Но про чиновников могу сказать, что многие из них хотя играют сейчас по тем правилам, что сформировались при 2-й смуте, тем не менее пришли отнюдь не с желанием личного обогащения и т.п. Когда то многие из них пришли чтобы что то изменить улучшить. но были перемолоты системой, где абсолютно бесполезно дергаться на пользу общему делу, никому это не надо. И они жаждут реванша. Как правило люди далеко не ординарные, таланные. И хотя совесть свою им приходилось приспосабливать, тем не менее она у них есть. Вот бы за чьи души побороться.
Отправлено: 13.11.07 17:19. Заголовок: Рада 1 пишет: Плохо..
Рада 1 пишет:
цитата:
Плохо идёт наша с вами дискуссия. Плохо!
Конечно, "симфонии", о которой Вы выше пишите, у нас нет :-) Но тут у нас, вроде, не кружок хорового пения? И даже если так, то вы бывали когда-нибудь на репетиции? Это ж какафония поначалу...
Слаженно петь с Вами я сейчас не могу, потому что Вы упорно, на мой взгляд, берете не ту ноту. О разделении религии и политики. Конечно, антогонизма между ними нет, но все же разделение есть, и это разделение положил Господь словами "Богу богово". И налоги там - лишь повод это сказать, разве сами не понимаете? Мне кажется, Вы понимаете, но почему-то упрямствуете. На самом деле (и это же общее место) проблема в целом была такая: евреи ждали Христа не просто как Мессию, а еще и как освободителя от римского владычества. И фарисеи испытывали Иисуса именно в контексте этого, спрашивая: "позволительно ли давать подать кесарю, или нет?" Если бы Он ответил "не позволительно", фарисеи бы донесли Пилату и тем самым устранили "неудобного Мессию". Но Иисус ответил не как человек, а как Господь - показал на монету с профилем кесаря: "Кесарю кесарево".
Если хотите, можно провести аналогию и с нашим временем. Стоит на улице храм с иконой над вратами. А рядом - рекламная тумба с портретом Путина (Зюганова, Жириновского и др.). Так вот: "Богу Богово, а кесарю - кесарево".
Слова же ваши, что Путин не "кесарь", слишком эмоциональны. Под "кесарем" понимается любая законная (и даже не очень) земная власть. Был ли для евреев "законным" римский император, который силком захватил Иудею? Между тем Господь говорит, что несть власти не от Бога. Понимаете, наконец?
В идеале, у России должен быть православный монарх. Но за неимением его мы должны довольствоваться тем, что нам дано по достоинствам нашим, и из плохого выбирать лучшее. ВООБЩЕ НЕ ВЫБИРАТЬ - это от лукавого, это начало энтропии, распада, которому бес очень бы порадовался.
"Ни войны, ни мира" - так, кажется, большевики решали проблему германского нашествия на Российскую Империю? Очень удобно... до поры до времени. Потом, чтобы преодолеть последствия этого "ни-ни", пришлось выйти на сцену кровавому тирану Сталину.
Впрочем, чего я вам доказываю? Вы же мыслите только за себя: "Я не пойду на выборы, а другие-то пойдут, сделают за меня эту грязную работу. Так что вот как славно: и никакого хаоса, потрясений (а с провалом выборов они бы были), и я на коне - не запачкалась ими, и никакие сомнения духовного плана не будут меня унетать". Ради Бога, так и поступайте. Но не подводите под это оправдательную базу в виде богословских размышлений. Потому что это богословие будет от лукавого, оно полу-мерно, как я выше писал, и может завести не туда. Вы уже сейчас, заметьте, чтобы оправдать эту мнимую точку зрения, вынуждены не видеть в Евангелии слова "кесарю кесарево".
Если бы всё было так просто, как вы пишите... В миру христианину жить сложнее, чем в пустыне, потому-то наши пустынные подвижники не гордились своим аскетизмом, а наоборот, скорбели: вот, Господь меня в тепличные условия посадил, оградил от мирской ответственности - только спасайся, а я, как паразит, этим пользуюсь и ничего для спасения сам не делаю... Живёте в миру, батоны (хоть и дорогие) в магазине покупаете, в кино на "Капитана Карибского моря" ходите, пользуетесь социальными благами под защитой государства - так и не говорите, друзья мои, что вам ничто это не нужно. Ведь Вам это не нужно? Ведь Вы без государства-кесаря проживете? Я правильно понял? А иначе чего вы гадаете, идти или не идти выбирать государственную власть...
Мне кажется, Московская Патриархия там же, в Москве, что-то пытается делать... Русский Народный Собор, личные контакты, и т.д. В провинции это сложнее делать, но есть примеры... А ЕР - это пока и вправду не партия, а заготовка на будущее, может, после ухода с поста Путин со своей командой (Сурков и проч.) ей займутся, начнут формировать идеологию. Остается только надеяться, что она будет соответствовать тому, о чем они сейчас вещают - императив национально-исторических особенностей России. А может, ЕР и вправду вырастет в этакую квази-партию, с людьми самых разных политических взглядов, объединенных идеей единства и духовного своеобразия России. У них это и в названии заложено: "Единая Россия". Это был бы интересный, невиданный для западной демократии финт! Такая "партия" уже предполагает монархию, как минимум, конституционную. Как всё получится на практике - зависит от людей, от их совести, тут вы правы.
Отправлено: 14.11.07 12:24. Заголовок: слушайте, как вы мно..
слушайте, как вы много рассуждаете о Евангелии!может не будем прикрываться изречениями из Писания?я тут прслушала всех и поняла, что одно и тоже воспринимаем пр-разному!Рада 1 пишет:
цитата:
Господь ответил здесь на вопрос о налогах, деньгах.
почему?? Писание не так ограничено, речь шла и об армии, и о уважении властей, о добросовест. работе - обо всём! и не будем ссориться! Разве плохо, Иван, что Рада держится за свои, отнюдь не грешные, идеи?Рада 1 пишет:
цитата:
Вы слишком горячитесь, а я лишь дровишек в ваш костёр подкидываю.
давайте больше не подливать смол. я даже не знаю, зачем мы эту тему начали , ведь каждый при своём остался!
Отправлено: 14.11.07 12:57. Заголовок: Иван пишет: Это ж ..
` Иван пишет:
цитата:
Это ж какафония поначалу...
Да, когда каждый пробует и настраивает звучание свего инструмента, зато как можно здорово сыграться, если понять замысел Композитора и следовать за Дирижёром:)))
Иван пишет: Конечно, антогонизма между ними нет, но все же разделение есть, и это разделение положил Господь словами "Богу богово". И налоги там - лишь повод это сказать... На самом деле (и это же общее место) проблема в целом была такая: евреи ждали Христа не просто как Мессию, а еще и как освободителя от римского владычества. И фарисеи испытывали Иисуса именно в контексте этого, спрашивая: "позволительно ли давать подать кесарю, или нет?" Если бы Он ответил "не позволительно", фарисеи бы донесли Пилату и тем самым устранили "неудобного Мессию". Но Иисус ответил не как человек, а как Господь - показал на монету с профилем кесаря: "Кесарю кесарево".
Благодарна Вам, Иван, что вы мне дали повод поразмышлять над этими словами Христа. Сразу же отметаю ваше обоснование того, что Христос сказал "Богу Богово, а кесарю кесарево" только потому, что "фарисеи донесли и устранили". Давайте разбирать вместе Его Слово. Совершенно зря вы в своих расуждениях пробежали мимо монеты, которую показал Христос. Монета - это не просто повод подтвердить ваше частное мнение. Монета - это то, что делалось руками людей по указанию кесаря, в изготовлении монеты Господь не принимал никакого участия, и портрет на монете поэтому кесаря...Поэтому прежде чем сказать эту фразу Христос обратил внимание всех на то, кто там изображён...кесарь изображён, кесарем сделано, значит, отдайте ему его, кесарево. Вот смысл, по-моему, этих слов.
Мой же голос, который вы требуете от меня бросить кесарю, как монету, не является его собственностью, не кесарево одназначно. Мой голос дал мне Господь, помните вначале было Слово и Слово было БОГ. Это Слово я унаследовала, как творение Божие, как подобие Его. Значит, и должна дать ответ за то, как использую Божий дар Слова. Поэтому и буду дальше искать Бога в нашей жизни, вы это правда, называете "религиозная подоплека события" и почему-то раздражаетесь на моё богоискательство.
А я не хочу превращать свои слова в разменную монету:))) Вам, Иван, огромное спасибо за то, что своё бессознательное я, благодаря вам, оформила в слова:)))
Иван пишет:
цитата:
Живёте в миру, батоны (хоть и дорогие) в магазине покупаете, в кино на "Капитана Карибского моря" ходите, пользуетесь социальными благами под защитой государства - так и не говорите, друзья мои, что вам ничто это не нужно. Ведь Вам это не нужно? Ведь Вы без государства-кесаря проживете? Я правильно понял? А иначе чего вы гадаете, идти или не идти выбирать государственную власть...
Я никогда не жила без государства, поэтому не знаю как это делается, но подозреваю, что и государство без нас не проживёт, вон даже женщинам деньги обещает за новых граждан:))) А каждую воскресную (в другие дни не успеваем) семейную трапезу мы заканчиваем благодарственной молитвой Господу за то, что Он нас напитал, и в Отче наш мы просим хлеб насущный у Бога, а не у кесаря, который выплачивает нам свои монетки за работу на него. Слава Богу, пока Господь даёт сил и ума заработать и на хлеб, и на киношку. Честно говоря, благодарить ещё и Путина за свой батон (кстати, почему это он так подорожал?) я как-то ещё не сообразила, но где-то уже слышала..подобное "за наше счастливое детство благодарим товарища (кого?)":)))
Отправлено: 14.11.07 20:41. Заголовок: Рада 1 пишет: Я ник..
Рада 1 пишет:
цитата:
Я никогда не жила без государства... но подозреваю, что и государство без нас не проживёт
Ну, Вы это как-то по женски, Рада :-) Тут нет никаких конфликтов, государство вообще должно быть слугой народа. Но и мы кой какие свои обязанности тоже вроде бы должны выполнять. Не будем ссориться, Мария права. А насчет "Капитанов Карибского моря" - я никого не укорял. Сам тоже посмотрел этот фильм в Питере, как только он появился, и смеялся, такая дурь, но забавная. Грешен. Хотя в кино ходить - никаких денег не хватит, билеты дорогие.
Отправлено: 15.11.07 11:48. Заголовок: государство не слуга..
государство не слуга народа. хотя конечно оно существует для народа, тем не менее оно имеет самоценность по крайней мере на нашей территории.
здесь оно выступает гарантом существования народов в привычном для них мироощущении, своей совестью, без ломания собственной идентичности. т.е. 1) не неволить совести 2) защитить от внешней угроз. и если государство не отвечает этому основному требованию (как это было в период смуты по пункту 2, или при СССР по пункту 1) то к нему возникают претензии и желание сакральной власти - монархии к примеру (каковая на практике может и не решить поставленных задач).
Отправлено: 15.11.07 11:54. Заголовок: Рада 1 пишет: Отче ..
Рада 1 пишет:
цитата:
Отче наш мы просим хлеб насущный у Бога, а не у кесаря,
это верно, но как то ограниченно. да, нам всё даёт Господь. но едва ли один найдётся, столь уверенный в Промысле, что оставит работу, детей... если правительство и кесарь - ничто, сделать это будет нетрудно.Рада 1 пишет:
цитата:
Слава Богу, пока Господь даёт сил и ума заработать и на хлеб, и на киношку.
а всётаки - деньги это мировой оборот. именно првительство заключает договора о поставках еды, всякой фигни(простите).я считаю что выражение кесарю кесарево означает соблюдение законов.Рада 1 пишет:
цитата:
Мой же голос, который вы требуете от меня бросить кесарю, как монету, не является его собственностью, не кесарево одназначно.
да не кесарево, а божье,Сам Господь учил нас почитать власть и не быть беззаконниками.Иисус Христос сказал, что надо и закону служить и Ему.Иван пишет:
цитата:
Ну, Вы это как-то по женски, Рада :-
ну уж и по-женски, Иван! куда ж мы, сосуды немощнейшие, без вас???))))))Рада 1 пишет:
цитата:
как подобие Его
скорее образ....Иван пишет:
цитата:
Грешен.
хм, я тоже этим побаловала себя. так значит, ув. Рада, Вы не пойдёте на выборы???
Отправлено: 15.11.07 13:47. Заголовок: хочу попросить у все..
хочу попросить у всех прощения! по своей гордыне я часто лезла не в своё дело. Прошу прощения у Рады, Ивана, Алексея,Прохожего, увсех вообще. я позволила себе вступать в спор, насмешливо несоглашаясь с братьями и сёстрами, ради Христа простите, и Вас всех Господь простит! Дерзаю приступить к Причастию, чтобы мне не сильно согрешить ,прошу прощения!
Отправлено: 16.11.07 03:27. Заголовок: Много лет тому назад..
цитата:
Много лет тому назад в Ярославле произошла такая забавная история. Некий чудаковатый батюшка пошел в день выборов отдать свой голос. Он был в облачении и при нем был прислужник в стихаре. Прежде чем получить бюллетень, батюшка окропил урну и все вокруг святой водой.
Члены избирательной комиссии буквально зашлись от гнева:
— Вы нам тут все осквернили!
(Реплика, не оставляющая никаких сомнений в том, что выборы в те времена были отнюдь не формальностью, а носили ритуальный, идолослужебный характер.)
Священника этого немедленно вызвали к уполномоченному, и он навсегда был лишен регистрации. Когда я служил в Ярославской епархии, я его видел — места ему так и не дали, и он кормился тем, что нелегально крестил детей в частных домах.
Отправлено: 16.11.07 18:02. Заголовок: Иван пишет: Не буде..
Иван пишет:
цитата:
Не будем ссориться.
Надеюсь, что ничем вас не обидела, Иван,потому что никакой ссоры не увидела. Наоборот, очень благодарна, что нашли время поговорить с женщиной о политике:))) Надеюсь, каждый из нас, хотя своё мнение и не изменил, но многое добавил для понимания позиции друг друга - это тоже важно.
Жора, брат,шляпу оденьте, а то поверю и упаду от гордыни и придётся вам меня, болтушку, отмаливать и вытаскивать из этого греха:))) В Вере печатать нашу дискуссию не вижу смысла - газета не политическая, слава Богу. Зачем нам любимую газету в это грязное дело замешивать. Это наше частное мнение, к которому редакция не имеет никакого отношения.
Извините, Рада, задержался с ответом. Я подумал, дискуссия закончилась и Вы, слава Богу, поняли свою ошибку. Гляжу - нет, наоборот, еще более утвердились в ней. Вы писали:
цитата:
Мой же голос, который вы требуете от меня бросить кесарю, как монету, не является его собственностью, не кесарево одназначно. Мой голос дал мне Господь, помните вначале было Слово и Слово было БОГ... А я не хочу превращать свои слова в разменную монету:))) Вам, Иван, огромное спасибо за то, что своё бессознательное я, благодаря вам, оформила в слова:)))
Так... Хватит в словах изголяться, речь-то о серьезном идёт - неправильное толкование слов Божьих может привести к прелести. Вот Вы уже свой голос чуть ли не приравниваете к гласу Бога Творца.
Давайте не будем препираться, а посмотрим, что говорили об этом другие - о "кесарю кесарево". Вначале, чтобы чуть поохолодиться, заглянем в словарь крылатых выражений, так говорится:
"Кесарю кесарево" - отдайте кому-либо должное".
В Вашем случае Вы должны без всякого доморощенного богословия просто отдать кесарю кесарево - то есть свой голос гражданина государства отдать для формирования законодательной власти этого государства. И ничего более. "Я не хочу превращать свои слова в разменную монету" - это уж вы загнули куда-то не туда.
Теперь посмотрим, как толкует "кесарю кесарево" наша Церковь. Собственно, все, что я Вам прежде писал, я брал из этого толкования, потому что, в отличие от Вас, сам своего богословия придумывать не смею. Может, я не теми словами писал и в чем-то ошибся, поскольку толкования давно читал? Возможно. Но что мешает Вам, человеку православного вероисповедания, самой заглянуть в толкования? Нет книг под рукой - посмотрите в интернете, например, на http://www.pravoslavie.ru/put/070825111930. Вот несколько цитат оттуда.
"Есть слова, которые меняют течение истории. К таким относится слово Христа: «Отдавайте кесарю кесарево, а Богу Богово». Оно решительно определяет отношения между религией и политикой, между Церковью и государством. Оно дает христианству принципиально другое направление, отличное, например, от ислама..." - как видим, мимо "кесарю кесарево" нельзя пройти мимо, воспринимая его смысл лишь на уровне "свого бессознательного" (Ваши слова).
Далее там говорится о том, что и я пытался втолковать - об историческом контексте, что фарисеи хотели выдать Христа Пилату: "Ловушка была построена весьма искусно. Платить подати императору, римской оккупационной власти, означало признать ее как законную власть. Однако «фундаменталистски» настроенные иудеи выступали против этого. Они предпочитали террор, вооруженную борьбу против римлян. Многие из них кончили жизнь на кресте, как два разбойника, казненных одновременно с Господом..."
А теперь, собственно, о самом смысле слов Христа "кесарю кесарево": "Этим словом Христос разделил раз и навсегда политику и религию, государственное служение и служение Богу... Христос требует от Своих учеников повиноваться гражданской власти, даже если речь идет о чужеземном господстве вроде римской оккупационной власти. С другой стороны, Он ясно говорит, что человек должен поклоняться только Богу: воздавать Богу Богово". Мне кажется, всё и так ясно. На выборы идти ты обязан как гражданин, но обожествлять выбранную власть не должен.
Интересно, сможете Вы вместить это простое "и.. - и.." Или у Вас только "или - или"?
Ну и всё, кажется. Да, остался еще один Ваш вопрос - о батоне:
цитата:
кстати, почему это он так подорожал?)
В этом вопросе звучит ирония и осуждение властей, на которые Вы, Рада, мне кажется, не имеете права. Вот представьте, из Таджикистана приезжает гастарбайтер в ваш город, заходит в магазин и начинает ругаться, почему батоны такие дорогие. Абсурд? Конечно! Потому что этот таджик - не гражданин нашего государства и не имеет права качать свои права. Как он может критиковать власть за дорогие батоны, если он эту власть не выбирал?
Те люди, которые не по лени (это еще можно понять), а сознательно, идеологически не ходят на выборы, напоминают мне иностранцев. Этакие внутренние иностранцы - гастарбайтеры, зарабатывающие деньги, пользующиеся социальными благами, но лишенные избирательных прав. Нет разницы, сам себя лишил человек избирательного права или нет - все равно он уже не гражданин. От времен древней Греции и поныне (см. пример в Эстонии) суть гражданства всегда определялась правом избирать власть. Так что Вы, получается, не гражданка своей страны, а всего лишь подданная (платите налоги). Неужели Вы с этим согласны?
Отправлено: 19.11.07 20:06. Заголовок: Иван пишет: раздели..
Иван пишет:
цитата:
разделил раз и навсегда политику и религию
При таком подходе, вопрос об участии в выборах является исключительно политическим вопросом и его не имеет смысла обсуждать на религиозном форуме. Только мне кажется, что верующий человек должен быть существом целостным, а не разделятся по принципу, на работе и в политике я исключительно кесарев, а дома Богов. Такой подход рождает духовную шизофрению.
Отправлено: 20.11.07 11:52. Заголовок: нет тут шизофрении. ..
нет тут шизофрении. Боговым стоит быть всюду, именно эта "боговость" и не позволит вам нарушать гражданский долг. я больше не хочу спорить, но есть койкакая мысля. Вот тут было сказано, что Христос не имел никакого отношения к монете.(как будто не Он сотворил небо и землю, море и вся яже в них - то есть и золото в т.ч.)и тут же высказывается мысль о том, что просим хлеба у Бога. Но покупаем то мы его на деньги! именно на те деньги, к которым Господь не имеет никакого отношения! получается, что Бог имеет только предположительную власть над вселенной, очень многое(жизнь людей) зависит от кесаря, президента, короля. разве можно говорить, что Иисус Господь не миел отношения к монете? а кто тогда имел? Он ведь был такой же гражданин Своей страны, как и все мы. А вспомните случай с рыбой, из пасти которой Петр вытащил дань для себя и для Христа Иисуса?? хочу добавить, что согласна с Иваном.max пишет:
цитата:
не разделятся по принципу, на работе и в политике я исключительно кесарев, а дома Богов.
Отправлено: 20.11.07 16:19. Заголовок: Мария пишет: разве ..
Мария пишет:
цитата:
разве можно говорить, что Иисус Господь не имел отношения к монете? а кто тогда имел?
Кесарь - и об этом в Евангелии четко сказано, причем Самим Господом. Монета - это то, что создали сами люди на Земле. Как ни страшно это звучит, но НЕ ВСЁ Господь создал. Например, Он не создавал зло, грех, а также многие вещи, придуманные исключительно человеком. Дело в том (и это существенно), что Творец дал человеку свободу воли, и тем самым поступился Своей абсолютной властью. То есть пожертвовал Собой ради нас еще во время акта творения. Голгофа - уже в начале творения (слова С.Н.Булгакова).
Это, правда, не значит, что Господь перестал быть Отцом. Нет, в любой момент Он эту свободу может отнять, - это раз. Он все время следит и помогает нашей немощи, - это два. В числе такой помощи - и Божье благословение любой власти, которая удерживает греховного человека от грабежа, убийства, безпредельного владычества над другими и т.д. То есть мы по немощи своей имеем благословение на государство ("каждая власть от Бога").
Таким образом, противоречие (политика - она не Богова и Богова одновремено) разрешается просто: ПОЛИТИКА НЕ БОГОВА, НО ПОД БОГОМ.
То есть всё под Богом, но не всё Божье. И Господь в Евангелии говорит об этом: да, подчиняйтесь кесарю, но не поклоняйтесь кесарю - это не Богово.
Отправлено: 20.11.07 17:44. Заголовок: Иван пишет: Вот В..
` Иван пишет:
цитата:
Вот Вы уже свой голос чуть ли не приравниваете к гласу Бога Творца.
Нет, не надо говорить то, чего я не говорила. Я рассуждала об ответсвенности за Слово. Ваше голосование совсем не так "просто", как вы его тут нам пытаетесь показать... Это выбор между словами ДА и НЕТ. А. следовательно, здесь я должна помнить, "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдишься и от слов своих осудишься." Вы же как раз предлагаете мне кинуть своё слово "праздно", не задумываясь о том, что я сделала, и пугаете меня отсуствием батона в будущем. То есть я говорю об ОТВЕСТВЕННОСТИ за слово. И по-моему, уже начинаю повторяться:)))
Иван пишет:
цитата:
"Этим словом Христос разделил раз и навсегда политику и религию, государственное служение и служение Богу... Христос требует от Своих учеников повиноваться гражданской власти, даже если речь идет о чужеземном господстве вроде римской оккупационной власти. С другой стороны, Он ясно говорит, что человек должен поклоняться только Богу: воздавать Богу Богово".
К сожалению, ваша ссылка не работает. но я нашла другое толкование. Послушаем Феофилакта:" Но Иисус на основании изображения кесаря на монете вразумляет их: что носит на себе изображение кесаря и что, значит, принадлежит ему, то кесарю и надо отдавать. Вообще это означает следующее: во внешних делах, касающихся телесной жизни, должно подчиняться царям, а во внутренних, духовных - Богу. Можно и так понимать: каждый из нас должен отдавать демону, этому кесарю преисподней, то, что принадлежит ему. Например, ты гневаешься: гнев - от кесаря, то есть от лукавого; направь же свой гнев на истинного виновника его; другими словами: гневайся и враждуй с дьяволом. Этим самым ты и Божие отдашь Богу: исполнишь Его веление. Еще понимание: мы двойственны, - состоим из тела и души: телу, как кесарю, мы должны давать пропитание и одежду, а более возвышенному в нас - душе, ей соответствующее." ://ftp.kelia.ru/feofilakt_bolg_tolk/matfey/Main.htm
Как видите это толкование отличается от приведённого вами. Здесь говорится о разделении материального и духовного.
И ещё, Иван. Не ходить на выборы - это не значит нарушать законы государства, быть плохим гражданином. В ст. 32 Конституции РФ мне дано "ПРАВО ИЗБИРАТЬ". Пнимаете, не долг, а право, которое я могу использовать, а могу и не использовать. В ст. 31 Конституции мне дано право мирно собираться на митинги, но это не значит, что надо меня ругать за то, что я сейчас за компом, а не мёрзну на площади...Знаете, я ценю ваш выбор использовать своё право, но почему вы так агрессивны по отношении к тем, кто этим правом не пользуется? Вот этого я не пойму. Тем более, любая власть действительно от Бога, и будет то, что Господь нам даст, зачем же вы так горячитесь?
О вашем подорожавшем батоне...Знаете, что здесь опасно. То что сейчас люди пойдут на выборы и проголосуют против любых изменений. Это такой посттравматический шок у народа, хочется покоя после всех реформ и смен власти. Но покой может быть только в душе, в жизни нас ждут всякие потрясения...мы-то не голосующие готовы к ним, а вы горячие голосующие головы выдержите?
Отправлено: 20.11.07 17:48. Заголовок: max пишет: Такой по..
max пишет:
цитата:
Такой подход рождает духовную шизофрению.
Макс, вы как всегда лаконичны и точны.
Цитата в тему как оправдание этой грязной темы:))). Л. Тихомиров: "Одно из последствий сужения наших представлений о церковной идее составляет то обстоятельство, что в наше миросозерцание, а затем и в практику жизни, теперь врывается все в более ненормально расширенной степени одно из могущественнейших «мирских» попечении - именно о строе социальном. При всей важности и даже высоте свое идея социальная, в действительности, ниже церковной по своему содержанию и мировому значению. Фактически же социальная идея начинает затушевывать в умах идею церковную, и даже являются тенденции поместить идею религиозную в среду социальную, обществом поглотить Церковь. Человеческое общество, как мировое явление, чарует умы своей силой, стройностью, благодетельностью. На социальную среду переносится почти религиозное благоговение. «Жить для общества», «жить общественными интересами» - это для множества лучших людей нашего времени не пустые слова, а выражение наиболее великого их нравственного содержания, за которое они готовы отдать жизнь, ибо без него их жизнь была бы пустой и бессмысленной. Церковная же идея потускнела в умах."
Отправлено: 20.11.07 20:49. Заголовок: Рада 1 пишет: Знает..
Рада 1 пишет:
цитата:
Знаете, я ценю ваш выбор использовать своё право, но почему вы так агрессивны по отношении к тем, кто этим правом не пользуется? Вот этого я не пойму.
Ну, Рада, какая же агрессивность? Просто твердое "нет" :) вашей апологии неучастия в выборах. Речь-то не о том, что вы не ходите на выборы (ваше право), а о том, что вы пытаетесь это богословски обосновать, искажая евангельскую истину.
Кстати, ваша цитата Феофилакта по сути совпадает с тем, что я цитировал. Там просто дано еще в историческом контексте.
Отправлено: 20.11.07 22:13. Заголовок: max пишет: При тако..
max пишет:
цитата:
При таком подходе, вопрос об участии в выборах является исключительно политическим вопросом и его не имеет смысла обсуждать на религиозном форуме.
max. Православным людям не только в религиозных вопросах стоит иметь общую точку зрения.
Иван.Иван пишет:
цитата:
Те люди, которые не по лени (это еще можно понять), а сознательно, идеологически не ходят на выборы, напоминают мне иностранцев.
Очень мощно Иван.
Однако хочу немного вступиться за людей которые в выборах видят только пустое фиглярство. есть времена для того чтобы разбрасывать камни и чтобы собирать... Лебедь и Евдокимов - ярчайшие примеры того, что еще РАНО! Многие знают и другие фамилие и их множество. Но пока народ не восхочет героев - они не придут, не потому что их нет, а потому что их, без зова народного, сожрут.
Я вот хоть и буду голосовать за вЕдРо, тем не менее никаким Знаменем они служить не могут. А, блин, хотелось бы.
Тем не менее. Кому то все равно надо делать ту работу, от которой инфантильные и нежные в белых перчатках и на белых конях и вообще все такие в белом, испытывают неприятие и жесточайше отлынивают. (простите уж за ерничество). Когда годков через 7-8 реально что-то появится (такое что привлекет даже тех, кто сейчас сознательно ленится душой переживать за Российскую государственность) происходить это будет не на пустом месте.
Отправлено: 20.11.07 23:37. Заголовок: Всех с праздником ар..
Всех с праздником архистратига Михаила! alikisay пишет:
цитата:
буду голосовать за вЕдРо
Повторюсь: где-то с год назад "Вера" писала, что ЕР законодательнго узаконила "право женщины на аборт", поискать можно на сайте, у кого трафик позволяет - у меня нет :-((. Выводы сделайте сами. Рада 1 пишет:
цитата:
поместить идею религиозную в среду социальную
Опасность этого видна на примере западных конфессий - благоустраивают ЗЕМНУЮ жизнь, а вот О ВЕЧНОЙ задуматься... Рада 1 пишет:
цитата:
Я рассуждала об ответсвенности за Слово
У свт. Филарета Московского в сборнике есть проповедь на один из Богородичных праздников, сейчас не найду никак, так там он очень строго говрит о внимательном отношении к ДАРУ СЛОВА.
Отправлено: 21.11.07 10:01. Заголовок: Иван пишет: вы пыта..
Иван пишет:
цитата:
вы пытаетесь это богословски обосновать, искажая евангельскую истину.
Пока вы только кидаетесь в меня камнями бездоказательных обвинений...И приведённые толкования Библии не так похожи, как вам представляется, но спорить больше не буду...Скорее всего, вы раздражены тем, что мы, неголосующий электорат, выпадаем из образа ленивого и пассивного овоща, который сейчас активно формируется СМИ.
чесно говоря, читала вас и ужасалась мне кажется пора бы закрыть эту тему. согласна с Радой, что она не хочет осудиться от неправильного выбора(Богу служить или мамонне), а сИваном согласна в его понимании св. Благовествования. а вот насчёт этого(учитывая что о кесаре все талдычат своё) пусть священник какой-нибудь рассудит! мир всем и с праздником !
Отправлено: 21.11.07 10:22. Заголовок: ещё добавлю насчёт к..
ещё добавлю насчёт кесарева и отношения к монете Господа и Спаса нашего Христа. Он был гражданином своёй земной Родины. Таким же как и те, что жили вокруг Него. Само собой, Он есть и был Богом, но это не имело значения в плане госзакона. Христос говорит(правда о пророках, наверно):не нарушить закон пришёл Я, но исполнить(поправьте меня, если лгу). а с другой стороны причём тут кесарь? ведь Рада правильно сказала, что выборы - это не обязательство. Значит и говорить больше не о чем?
Отправлено: 21.11.07 16:04. Заголовок: Jora пишет: ЕР зако..
Jora пишет:
цитата:
ЕР законодательнго узаконила
Когда американские танки будут стоять на ваших улицах, Вы это объясните тогда своим детям что отказались сохранить Россию из-за того-то и того-то, по пунктам.
Думаю они будут признательны Вам за то, что Православная Вера осталась чистой вплоть до своего скорейшего и полного уничтожения. (А не продлилась в веках и не спасла многие милиарды человеческих душ.)
Отправлено: 21.11.07 16:20. Заголовок: Мария пишет: а вот ..
Мария пишет:
цитата:
а вот насчёт этого(учитывая что о кесаре все талдычат своё) пусть священник какой-нибудь рассудит!
Вот именно! Но вы, Мария, излишне драматизируете. У нас идет обсуждение: появляются какие-то мысли, кто-то в чем-то утверждается (Рада), мы этот вопрос адаптируем для себя, для своего понимания... А сто касается толкования Церкви о кесаре - оно существует независимо от нашего талдычения, достаточно лишь с ним познакомиться, в том же интернете. Рада 1 пишет:
цитата:
И приведённые толкования Библии не так похожи, как вам представляется
Они и не должны полностью совпадать, каждый богослов в контексте своих рассуждений акцентирует на чем-то своем. Феофилакт - на духовной стороне (спасение души), кто-то - на духовно-практическом понимании (отношение к конкретным властям). Но есть общий знаменатель. И та цитата, которую. я привел - она взята с сайта Православие.ру, где священник ёмко, кратко и популярно объясняет читателям церковное понимание вопроса о "кесарю кесарево". С чем же тут спорить? Вот вам и священник, которого Мария призывала :)
Когда американские танки будут стоять на ваших улицах, Вы это объясните тогда своим детям что отказались сохранить Россию из-за того-то и того-то, по пунктам.
Если думаете, что я пацифист, то это не так. Я 2 года отслужил; надо будет - ещё пойду. Выборы же - это совсем другое, увы... Конечно, и я хотел бы на них ходить, участвовать в жизни страны т.о., но - не за кого головать! Когда у нас в городе выборы - хожу, если знаю кого из кандидатов.
Отправлено: 23.11.07 10:18. Заголовок: как это не за кого??..
как это не за кого????? вот у меня знакомая билютень испортить хочет. но я не согласна, вы что??? я думаю нельзя агитировать, но голосовать нужно и есть за кого!
Отправлено: 23.11.07 11:46. Заголовок: Jora пишет: Если ду..
Jora пишет:
цитата:
Если думаете, что я пацифист
Извините попутал. Просто щас нам выбирать то приходится не между отличным и прекрасным, а меньшее из зол выбирать. Но это все равно делать придется. Мало того. Если не ходить на выборы, то у тех, кто захочет поднять близкие Вам идеи знаменем, нет никаких шансов начать хоть что то делать. Политическое движение (реальное) складывается не за 2 месяца перед выборами. Годы и годы и несколько выборов пройдут без особых результатов.
про конкретные же выборы я для себя выбором ставлю - сохранение России как самостоятельного государства без ее расчленения, без ее погружения в хаос безвластия, торжество беспредела и анархии. Я не понимаю отчего народ успокоился, мы все еще на лезвии ножа балансируем. Мы от смерти еще не отползли, гибель все еще близка и реальна.
Сохранение Российской государственности - наипервейшее и важнейшее условие сохраниения нашей цивилизации. Вне рамок которой то же православие будет влачить наижалчайшее существование.
наибольшую степень серьезности в этом вопросе имеют вполне определенные политические силы. за них и буду.
Появятся другие реальные планы - будем за них голосовать. а пока кроме чинарей и их попыток идеологизмировать, нет ничего, выбирать не из чего. Ну так уж получается что спасителями нашей цивилизации и будушего духовного взлета России становятся вороватые и жадные чиновники, а не все в белом и прекрасном праведники. потому как пока чиновники из жадности и корысти Россию спасали, криво да убого, но все таки, праведники же им в то время на козявки в носу указывали.
Ну так уж получается что спасителями нашей цивилизации и будушего духовного взлета России становятся вороватые и жадные чиновники, а не все в белом и прекрасном праведники.
Подписываюсь под этими словами. Лично у меня есть надежда, что или Путин, или еще кто, выстроит эту квази-партию правильно. Тот же Путин говорил недавно, что к ЕР примазались проходимцы. Понятно, что так он вынужден говорить - накануне выборов, чтобы успокоить народ, недовольный чиновниками. Но мне кажется, что на самом деле он еще хуже думает о ЕР. Да и не только он, кто находится сейчас во власти. Все всё понимают - и про коррупцию, и про чиновничье засилье. Вопрос только, хватит ли потом силенок навести порядок, сделать так, чтобы власть не была кормлением. Получится ли? Не известно. Но есть надежда... Лично я буду голосовать за эту конкретную надежду, поскольку других просветов нигде не вижу.
Отправлено: 23.11.07 22:48. Заголовок: Мария пишет: но гол..
Мария пишет:
цитата:
но голосовать нужно и есть за кого!
alikisay пишет:
цитата:
спасителями нашей цивилизации и будушего духовного взлета России становятся вороватые и жадные чиновники
За этих?! Чем голосовать за них, IMHO, лучше вообще не голосовать. Кроме усугубления ситуации, Вы ещё и окажетесь соучастником этих мафиози. Рада 1 пишет:
цитата:
В ст. 32 Конституции РФ мне дано "ПРАВО ИЗБИРАТЬ". Понимаете, не долг, а право, которое я могу использовать, а могу и не использовать.
Отправлено: 24.11.07 23:24. Заголовок: Я, м.б., и хуже, но ..
Я, м.б., и хуже, но к власти, а следовательно, к большим деньгам, не рвусь. Молиться бы надо за матушку-Русь, но я лично молитвенник никудышний. М.б., хотя бы просто жить правильно, хорошо воспитать детей - таким образом внести вклад в жизнь страны. Но подписываться, голосуя, под лживыми лозунгами - не могу.
Отправлено: 24.11.07 23:37. Заголовок: Jora. мне печально ч..
Jora. мне печально что многие устраняются от участия в судьбе России. дети это хорошо, но что нам на них спихнуть заботу об России. нам что же ничего не делать. или одними молениями в ее судьбе участвовать будем? пусть Господь чудесным образом Россию от все напастей спасет?
если не хотите голосавть за плохих "этих", давайте новую партию создадим, где попробуем объединить воззрения православных людей на государственное устройство.
А это можно сделать честно, без подкупов и махинаций? Если и да, то будет ещё одна партия типа пенсионеров или зелёных, в хвосте реётинга. alikisay пишет:
цитата:
мне печально что многие устраняются от участия в судьбе России.
И мне печально, но выборами горю не поможешь. На 6-й странице нашей дискуссии я это чётко сознаю.
если не хотите голосавть за плохих "этих", давайте новую партию создадим, где попробуем объединить воззрения православных людей на государственное устройство.
отличная идея! а кто лидером будет, вокруг кого объеденимся? да и не поздно ли?
Я, м.б., и хуже, но к власти, а следовательно, к большим деньгам, не рвусь.
все мы кчему то рвёмся, да и пусть властвуют они! Вам то какое дело, если не хотите и повлиять на это? По-моему, нечего и ругать их,или таким образом(неголосованием)оправдиться желаете, а наказание пусть несём мы, гордецы - законники и фарисеи? Что же жаловаться на власть, если менять ничего не хотим? Вокруг меня считают люди, что политика и выборы - это грязь, но при этом они с пылкостью обсуждают действия и слова политиков. Я призываю Вас или голосовать или не лезть в это дело вообще! Одни говорят, мол, голосуй или ты не христианин, другой - кто голосует, у того мнения нет. Мария пишет:
Отправлено: 26.11.07 21:15. Заголовок: Мария пишет: а кто ..
Мария пишет:
цитата:
а кто лидером будет, вокруг кого объеденимся? да и не поздно ли?
Никогда не поздно. Вначале лидер и не нужен. Собственно лучше вначале сделать общественную организацию и после того как она станет удовлетворять требованию закона о ПП (по численности (50 тысч. чел) и представительству в регионах (более чем в 50% регионов)) произвести регистрацию ПП.
Отправлено: 27.11.07 20:14. Заголовок: на президентские я б..
на президентские я буду голосовать за ставленника Путина. и агитировать. выдвижение других кандидатов считаю неправильным.
создание партии (реальной) процесс небыстрый: 5-8 лет (если очень оптимистично). Так что, даже если прямо сейчас начать, то еще во многих выборах участвовать не придется.
Если будет очень нужно, то я не смалодушничаю. Но если можно обойтись, я бы предпочел не взваливать на себя этого бремени.
Отправлено: 28.11.07 18:11. Заголовок: Насчет харизмы не зн..
Насчет харизмы не знаю. А вот чтоб лидером быть нужно людей вести, нужно быть отвественным за них, находить куда направить их энергию, их интерес, быть для них идеалом. А это очень тяжело. Сачкануть нельзя ни на секунду. Очень тяжело. Я вот в генерала Лебедя верил, в Евдокимова, из ныне живых Миргазямов, Примаков. Ну Путин конечно. но он президентом 3-й срок не будет. если токо в 12 годе.
Я не хнаю как Вы, добрая сестра Мария, а я так рано или позно свою мысль о представительстве православных воззрений на государственное устройство реализую. Может не в новую партию. Может в то же ЕдРо. Но я не успокоюсь. Вода камень точит. У меня еще есть время поспешать медленно.
Отправлено: 30.11.07 01:22. Заголовок: Мария пишет: Что ж..
Мария пишет:
цитата:
Что же жаловаться на власть, если менять ничего не хотим? Вокруг меня считают люди, что политика и выборы - это грязь, но при этом они с пылкостью обсуждают действия и слова политиков
Я вот, кажется, так не делаю. Телевизора не имею, газет не выписываю (по совету булгаковского героя - и, кстати, обладаю отменным аппетитом :=)). Иногда слушаю новости по радиоприёмнику, их у меня несколько. А сейчас стараюсь не включать - там одни предвыборные вопли адольфовича... alikisay пишет:
цитата:
на президентские я буду голосовать за ставленника Путина. и агитировать. выдвижение других кандидатов считаю неправильным.
Хорошие выборы... Это всё равно, как если бы ВВ назначил кого-нибудь.
Отправлено: 01.12.07 22:15. Заголовок: Мария пишет: а я ем..
Мария пишет:
цитата:
а я ему доверяю, хотя наверняка, плохо будет(простите за пессимизм),
Где же логика, сестра? Доверяете тому, кто продолжит политику терпимпости к разврату, коррупции и пр.? Ведь голосующий за НИХ станет соучастников в беззаконии, вот о чём я толкую. Повторюсь: патриотизм - хорошее качество. Но выборы - извините! Есть и другие формы положительного вклада в жизнь страны.
Доверяете тому, кто продолжит политику терпимпости к разврату, коррупции
Эх не могу Вам сегодня ответить. Однако хочетсо обратить Ваше внимание на то, что подобная позиция должна быть очень достоверно обоснованна.
Бывает так что некто наслушавшись от товарища хулы на кого-то (как правило облыжной), более не может из отвращения своего выпасть. И тем творит неправду и грех. Потому как говорилось : не судите и не судимы будете. И прежде чем сучок из глаза брата своего вынимать, выньте бревно из своего глаза.
Однако хочетсо обратить Ваше внимание на то, что подобная позиция должна быть очень достоверно обоснованна.
Обоснование стоит почти в каждом доме, в красном углу:)) Включите его, т. е. телевизор, после десяти вечера, и пройдите с пультом по всем официальным каналам, наслушаетесь и насмотритесь столько греха, что никакого товарища слушать уже не надо будет:)) Можно ещё сходить в наши школы, там вам детки сами покажут всех торговцев наркотиками, постоянно пасущихся около дверей школ, которых никак не могут поймать наши органы по борьбе с наркотиками...после школы зайдите в аптеку - там бабушка старческой трясущейся рукой отсчитывает со вздохом медяки на самое дешёвое лекарство, на которое уходит половина её пенсии, вторая половина уходит на квартплату, батон уже не по карману...Можно ещё про сельских детей-сирот, которым мы собираем не мозаику, как в Питере, а еду и одежду, а также волне содомии и педофилии в стране и т.д.т.д.т.д.
Вы умеете на это закрывать глаза? Я нет! Мне в этом мире надо ещё детей вырастить...а с закрытыми глазами это вряд ли получится.
Отправлено: 03.12.07 11:45. Заголовок: Рада, Вы меня потряс..
Рада, Вы меня потрясли. Я честно говоря не знал, что члены Единой России продают наркотики в школах. Я каюсь по недогляду наверно пропустил этот пункт в их политической программе.
А еще к Вами перечисленному я точно знаю, что вчера у нас возле магазина поскользнулась тетенька и пребольно хлопнулась. И теперь я понимаю, что Вы правы. Единая Россия вообще озверела, что стала опускаться до таких мелких гадостей. А еще позавчера, я разгневанный одним узколобым сионистом довольно ехидно его облаял на форуме. И я думал, что это моя вина, что поддался гневу. Но Вы мне открыли глаза - Единая Россия виновата! Это все они!
Отправлено: 03.12.07 11:54. Заголовок: Jora пишет: Где же ..
Jora пишет:
цитата:
Где же логика, сестра?
причем тут логика? не всё меряется логикой! это мнение моё,что после Путина нехорошо будет. вот и всё, но это не факт. alikisay пишет:
цитата:
И прежде чем сучок из глаза брата своего вынимать, выньте бревно из своего глаза.
кто с этим поспорит? я вот уже сходила и проголосовала. и кстати, Патриарх голосовал, кому нибудь это о чём нибудь говорит? Хочу ответить Раде. Да Вы правы, у Вас дети, которых в таком мире очень сложно вырастить человеками. но разве правительство виновато, что мир в пропасть катиться?думаю, что мы виноваты и наши грехи. я вот только поражаюсь, почему видите только пложое? мол, старушке плохо, да сирот много... а Вы вокруг то оглянитесь и 90-е вспомните! а сейчас Православие восстало почти, нашу Великую Державу боятся, уважают, ну и ненавидят, конечно. Россия реально становится Великой! почему вы этого не замечаете? я с 90х годов как жила, так и живу(ну нет уменя денег) и состоятельности не знаю, но верю в Россию и в её мощь и силу! Рада 1 пишет:
цитата:
Вы умеете на это закрывать глаза?
а детям вы что с глазами делать будете? Jora пишет:
цитата:
Ведь голосующий за НИХ станет соучастников в беззаконии, вот о чём я толкую.
Отправлено: 03.12.07 12:00. Заголовок: мне кажется пора вид..
мне кажется пора видеть и хорошее, дорогие вы мои хаятели правительства. то что мир катится в пропасть - это не правительство виновато, а наши грешки! и ещё, неужели вы не видите, что с Путиным Россия восстала, станов. державой великой, котор. боятся, уважают, трепещут и любят некоторые. и не страшно в Храм сходить, как это было не так много лет назад,.. а вы всё о бабках, да о проблемах...
Отправлено: 03.12.07 12:00. Заголовок: " Единая Россия ..
" Единая Россия вообще никакого отношения к России не имела, не имеет и не будет иметь" - это, вероятно, то, что вы хотели мне сказать, пытаясь насмешить:))) Ей власть нужна только для того, чтобы вас, Алексей, образумить и успокоить:))) А сами вы не в состоянии понять, что хорошо, а что плохо?
Отправлено: 03.12.07 12:31. Заголовок: да не отделяю я, зна..
да не отделяю я, знаю не хуже вас, что церковь - это Тело Христово, Которое люди. отделила плохое от хорошего! хорошего то больше гораздо! кто теперь скажет : за державу обидно? я говорю : горжусь своей страной, люблю её . обожаю! а люди должны терпеть лишения, или Рая не видать.
Отправлено: 03.12.07 17:59. Заголовок: Мария, наша страна -..
Мария, наша страна - это те же самые "бабки", дедки, детки...то есть все наши ближние, которых Господь заповедовал любить, и есть наша родина. Гордиться можно только ими, именно они очень мужественно прошли не только 90-е годы, но и покруче времена, особенно не любимые вами "бабки". И отделить их лишения от лишений страны невозможно..."Обожать" страну без её людей нельзя!
Отправлено: 03.12.07 18:10. Заголовок: Рада 1 пишет: "..
Рада 1 пишет:
цитата:
" Единая Россия вообще никакого отношения к России не имела, не имеет и не будет иметь" - это, вероятно, то, что вы хотели мне сказать, пытаясь насмешить:))) Ей власть нужна только для того, чтобы вас, Алексей, образумить и успокоить:)))
Я, вероятно, хотел Вам сказать: "С возложением вины на кого-то, было б неплохо быть очень осторожным, и кране обоснованным. Наверно."
Я про вЕдРо не могу сказать, что слюной от восторга к ним захлебываюсь. Но для дела надо.
Рада 1 пишет:
цитата:
А сами вы не в состоянии понять, что хорошо, а что плохо?
Дерево судят по плодам его. Плоды же - разница меж тем, что есть, и тем, что было до. Припомните какое было "до". И может в этом "до" Вам припомнится трогательная забота о пенсионерах?
Отправлено: 04.12.07 11:06. Заголовок: Дей -но прав Алексей..
Дей -но прав Алексей, говоря про "до" и "после". Рада 1 пишет:
цитата:
Гордиться можно только ими, именно они очень мужественно прошли не только 90-е годы, но и покруче времена
я горжусь и ими, в принципе ветераны ВОВ и афгана у нас обеспечены. это сильные люди строители моего безмятежья. я благодарна им, и прекрасно вижу как многим "ненавистным" мне бабкам и дедкам плохо, только скажите мне, что с миром то будет, если все в достатке жить будут? Вы читаете, Рада и думаете , мол, эта девушка маша не знает жизни, не знает лишений и унижений. Господь мне свидетель - всё это испытала я ещё в детстве, но это мелочи, я умру - а Россия моя стоять будет. а ежели терпят наши старики, то высший подвиг совершают, душу свою за друзей полагают. Я же не спорю, я не ослица упрямая, только жизнь моя - это мелочь, а Родина должна быть сильной смелой развитой Православной. и люблю я именно Родину, а потом людей. русские то себя унижают, крадут у своих, своих же губят, продажные мы все... а моя страна - это родина народа-богогосца, страна великого Владимира и Великой Ольги, имею ли часть с Красным Солнцем? едва ли. но горжусь своей историей, безумная, мы лишь жалкие потомки, но по молитвам их прощены(может) будем. Вот в чем вы правы, Рада, что я не имею права свою жизнь сравнивать с жизнью тех, кои терпят сейчас лишения, но я прах и пепел, если умру, кто будет горевать? кто напишет имя моё в истории? не трава ли я, сейчас цветущая, завтра жёлтая, а далее - опавшая? впрочем люблю и народ, всем сердцем против врагов отечества, хотя единый у нас враг - диавол, против него и вооружусь терпением и пониманием позиции дорогой Рады. У Вас большое женское сердце. и переживаете поэтому за всех, я же лишена сего. впрчем каждому своё.
Отправлено: 04.12.07 16:44. Заголовок: alikisay пишет: Я п..
alikisay пишет:
цитата:
Я про вЕдРо не могу сказать, что слюной от восторга к ним захлебываюсь. Но для дела надо.
Полностью согласен - и именно в таких выражениях :) Мы говорим про политику, а политика - искусство возможного. И "вЕдРо" сейчас необходима, чтобы без деления на антогнистичные, конфронтационные партии укрепить Россию, сделать ее более монолитной. И это происходит. Хорошо помню, как грызлись разные партии (соответственно, разные группы в обществе) в 90-е годы. Сейчас этого нет. Заметили, с каким уважением и пиететом Путин сказал о КПРФ, СР и даже ЛДПР, давая первый комментарий о результатах выборов? Он может так говорить, потому что они уже НЕ ОПАСНЫ и не смогут разделить страну на разные лагеря. Все они теперь такие милые, даже наш клоун Жириновский. При иных обстоятельствах - во время жесткой конфронтации - его бы, Жириновского, повесили как фашистского провокатора. Но подавляющая сила квазипартии ЕР сметает саму возможность конфронтации. И Жириновского не вешают, а просто считают оригиналом.
Раде скажу, что она, недовольствуя существующим, не хочет понять, что могло быть все хуже, намного хуже. Нужно же быть реалистом и ценить то, что уже есть. Вспомните Российскую Империю накануне революции 17-го года. Отчего тогда произошла революция? От плохой жизни? Ха-ха... Не от плохой жизни, а от желания жить еще лучше. В первую очередь этого хотели буржуа и капиталисты (разбогатев, человек хочет ещё и ещё). Во вторую очередь - рабочие, через предоставленные им социальные блага вдруг познавшие, что у них есть права. Между прочим, перед революцией социальная защищенность у русских рабочих была выше, чем во многих странах, в том числе в Германии. А крестьяне? Они хотели невозможного - чтобы всем им достался земельный надел. Народу тогда было много, а плодородной земли мало во всех странах, и каждый поступал по своему: кто-то уезжал в Америку, кто-то начинал отбирать земли у других (Германия), ну а наши мужики - поделить тришкин кафтан. Ленин им наобещал с три короба, а Сталин последнего лишил...
Короче, политика это и вправду искусство ВОЗМОЖНОГО. Из ничего что-то не будет. Приходится для этого "что-то" объединять страну с помощью бюрократов.адеюсь Путин и его команда потом прорежет ряды ЕР, выкинет лишних, он же сам говорил, что к ЕР "примазалось много проходимцев".
Мария пишет:
цитата:
не трава ли я, сейчас цветущая, завтра жёлтая, а далее - опавшая?
Дорогая Маша, Вы никакая не трава, а русская женщина, наша сестра, которая, как и все мы, носит под сердцем вечную душу России. Вот так, не побоюсь высокого стиля.
Отправлено: 04.12.07 17:20. Заголовок: Иван пишет: Вспомни..
Иван пишет:
цитата:
Вспомните Российскую Империю накануне революции 17-го года. Отчего тогда произошла революция? От плохой жизни? Ха-ха... Не от плохой жизни, а от желания жить еще лучше.
люблю я соглашаться, вот тут 100% я согласна, это называется зажрались они тогда. а мы щас тоже каких то свобод хотим. Некоторые люди выразили такое мнение, что если Путин на 3й срок захочет остаться - то он узурпатор , а если не захочет - то трус. Иван пишет:
цитата:
Дорогая Маша, Вы никакая не трава, а русская женщина, наша сестра, которая, как и все мы, носит под сердцем вечную душу России. Вот так, не побоюсь высокого стиля.
это очень хорошо, что не боитесь высокого стиля... а всёжтаки я трава и ничего не значу. есть я или нет. кто спросит? слава моему Господу, что у Него все живы, смерть пугает меня. а св. она радовала, значит далека я от спасения, впрочем, простите,это уже совершенно иная тема.
Отправлено: 04.12.07 20:20. Заголовок: Рада 1 пишет: Мария..
Рада 1 пишет:
цитата:
Мария, наша страна - это те же самые "бабки", дедки, детки...то есть все наши ближние, которых Господь заповедовал любить, и есть наша родина.
Совершенно верно, поддерживаю. Хотя родина - это не только люди, но и история государства, с плохим и хорошим. Народ, не будете против, если часть этой дискуссии будет напечатана в "Вере"?
Отправлено: 05.12.07 11:01. Заголовок: это уж ваше право. у..
это уж ваше право. ув. Михаил. Михаил пишет:
цитата:
Рада 1 пишет: цитата: Мария, наша страна - это те же самые "бабки", дедки, детки...то есть все наши ближние, которых Господь заповедовал любить, и есть наша родина. Совершенно верно, поддерживаю.
а вы думаете я это не осознаю? я отлично понимаю, что такое Родина. я ж о другом речь вела - что есть мелочи, а есть Величие и сила державы.
Отправлено: 06.12.07 19:32. Заголовок: Да в следующий думаю..
Да в следующий думаю поставить, в типографию уйдет 13 декабря, а в интернете размещу в течении последующей недели. Там же, Алексей, специально для вас еще одну статью напечатаем, Клайва Льюса - он конкретно отвечает на наши вопросы о создании христианской партии.
Отправлено: 16.01.08 14:23. Заголовок: Я счииаю Владимира В..
Я счииаю Владимира Владимировича Путина очень хорошим человеком, истинным православным христанином. Посмотрите-ка! Вера наша благодаря ему распространяется через газеты и тв! Как я негодую когда на него клевещут, и чего я только не слышала! и что мол он трус но власти хочется, и что кровопийца и поддельник антихриста. Други мои! давайте смотреть по плодам, а не со соей колокольни. Еще о правительстве. Была на сайте Фронда Всехвального Апостола Андрея.Как много сделал этот фонд! получается ежели не они - так наш родимый Сыктывкар не увидел бы мощей Влк.кнг. Елизаветы??? Выразила эту мысль женщине(молодцы мол) а она мне: а что это так билеты подорожали?Намекнула что незадаром мы мощи святые видим. и еще резонно так"они богатые и должны милостыню оказывать" так ведь все должны. необязательно лепту отдавать, можно и словом утешить. Ведь богатство наших властей вовсе не умаляет их деяний. И разве жаль потратить небольшие деньги за возможность прикоснуться к святыне?7 кто это видел(кроме монахов и воцерк.) в советские годы?? Да у меня не стоит вопрос за кого голосовать.Что это обязательно мы уже выяснили. Зачем ждать кого получше, если сами нехороши? один старец(современник наш. имя не помню) сказал, что мы народ развращенный и нам если Христа в президенты, то мы кричать как евреи будем:распни Его! Кому то кажется что голосовать незакого, но это не так. поэтому я всех призываю в марте проголосовать! извиняйте за агтацию.
Отправлено: 17.01.08 23:00. Заголовок: Увы, слова Клайва ЛЬ..
Увы, слова Клайва ЛЬЮИСА по части создания полит партий меня не убедили. Основная идея его слов: "Ой это трудно и даже вообще невозможно. Давайте скорее отступимся."
КТО ПОСТАВИЛ МЕНЯ... ДЕЛИТЬ ВАС?
Это значит, что "делить вас" будет кто-то из человеков. Весь вопрос в том, должен ли это быть человек совестливый, стремящийся и в других людях возбудить любовь к Богу, или это неважно. Т.е. пусть будет тот, кто будет, любой проходимец. Жестокосердность, алчность и наплевательство на спасение души по боку?
Отправлено: 22.01.08 10:18. Заголовок: нет не так, Алексей,..
нет не так, Алексей, но знаю одно для создания православной партии нужна поддержка народа и деньги, а еще принципы какие то. Вот допустим сделаем из Вас лидера нашей партии, Вы уверены что богатство(если оно будет) не погубит Вас?
Отправлено: 22.01.08 11:41. Заголовок: кто может быть в это..
кто может быть в этом уверен? но примеры то были.
единственное возможно спасение от разлагающего соблазна власти и богатсва - самотверженность. Жертвенность во имя дела, во имя Правды.
Поэтому мне в чем то понятно разочарование Клайва ЛЬЮИСА. Только это разочарование не идеей политического представительства совестливых людей о принципах существования государственого устройства, а разочарование менталитетом, в котором такое представительство крайне затруднительно.
Отправлено: 29.01.08 14:13. Заголовок: и не думала обижатьс..
и не думала обижаться, толко вот максимализм мой не дает мне остановиться. посему я буду отстаивать свое мнение, ну а то что перешла когдато на личности это вина моя простите
Отправлено: 20.02.08 10:04. Заголовок: Мне нравится, а если..
Мне нравится, а если буду доказывать вы ж спорить начнете, не мне не вам сие не полезно. Главное - он православный, а не как некоторые из кандидатов сначала колдунов поддерживают, потом храм типа строит, сначала против развала ссср, потом за бывшего царя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
